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Replit CEO Amjad Masad 谈 10 亿开发者：比 AGI 更好的终局？第 37 期 | 访问 Training Data 系列页面跳转至：10 亿开发者、编程变革如何改变经济、让编程产品在移动端可用、早期对 LLM 影响的洞察、推出 Replit Agent、编程工具的格局、超越学生玩具、Vibe coding、Functional AGI、在约旦长大、没有过早出售、Amjad 如何管理 Replit、怪咖与异类、与配偶一起创业、快问快答。本期提及：播客 Training Data、Replit CEO Amjad Masad 谈 10 亿开发者：比 AGI 更好的终局？Replit CEO Amjad Masad 谈 10 亿开发者：比 AGI 更好的终局？立即收听：Apple、Spotify、YouTube、Amazon。
Amjad Masad 早在十多年前就踏上了追逐梦想的旅程：让全球 10 亿软件创作者释放潜能。在 ChatGPT 出现之前，Replit 已拥有数百万用户，这一愿景当时正在成为现实。在 LLM 的助推下，让任何人都能编程——从印度的 12 岁少年到美国的知识工作者——这一愿景显得越来越不那么激进。在本期节目中，Amjad 解释了开发者数量爆炸式增长将如何改变经济、社会乃至更多领域。他还谈及自己在约旦早期编程的日子、独特的管理方法，以及 AI 对全球经济意味着什么。
Replit 创始人兼 CEO Amjad Masad 分享了他对民主化软件开发、让全球 10 亿人都能接触编程的愿景。通过简化编程流程并集成 AI 来赋能用户，Masad 的洞见强调了 Replit 平台在重塑科技行业和更广泛经济方面的变革潜力。
Amjad Masad：作为一名来到 Replit 的开发者，你最需要操心的是你的创意。你不需要操心去哪里找对象存储、怎么配置存储桶，对吧？而当你坐在 Cursor 里时，要么你公司里有个后端工程师在操心这些事，你基本上只是去调用这些 API；要么你就得从零开始搭建，它确实能帮你调用这些 API，但你仍然需要设计更大的系统架构。所以我认为这两者之间存在根本性的品类差异。这些产品需要接入现有系统，并且依赖大量围绕这些系统的既有支持；而 Replit 试图成为你开发一款软件时唯一需要采用的终极工具。
David Cahn：你好，欢迎收听 Training Data。我是 David Cahn，今天是客座主持，采访 Replit 创始人兼 CEO Amjad Masad。Amjad 对未来的愿景是一个互联网上有 10 亿人成为开发者的世界。在今天的节目中，我们畅想这 10 亿开发者将如何重塑经济、社会、文化以及更多领域。很多人把 AGI 描绘成未来的乌托邦愿景：人们不用工作，有全民基本收入。但如果未来有另一种图景呢？如果人们在工作，他们作为开发者，彻底变革那些我们从未想过可以革命化的经济领域——比如医疗、教育、工业等等。这就是今天节目的主题。请欣赏。
David Cahn：Amjad，欢迎。感谢你来参加播客。
David Cahn：我们认识大概五年了，四年前，也就是 2022 年，我有机会投资你，所以我一直见证着这段旅程。从我认识你的第一天起，甚至在我认识你之前的十年里，有件事对你来说一直如此：你一直在谈论互联网上会出现 10 亿开发者这个想法。这是一个大胆的构想。随着 AI 的出现，它可能获得了更多共识。或许你可以跟我们讲讲这个想法。这个直觉最初是什么时候出现的，这一路又是如何演变的？
Amjad Masad：在聊这个之前，我记得——其实我记得我们第一次见面。是在我们 Bryant 街的办公室，那其实算是个家，一个 loft。我们在地下室，坐在楼下。我们在旧金山那个非常小的地方工作/生活。至于 10 亿开发者这件事，怎么说呢，我从小就这样。我很早就开始编程了。我第一次接触电脑是在六岁。到了七岁，我就尝试用它做点东西。我写的第一个程序是给我弟弟学数学用的，我教得太好了，以至于他现在在 Replit 工作。所以我一直觉得，在电脑上写软件是天经地义的事，而我惊讶的是这竟然是专家的专属领域，而不是人人能做的。通过思考为什么会这样，我感觉是因为很多工具太复杂了。实际上，它们随着时间变得越来越复杂。回想我十几岁创业的时候，用的是 Visual Basic，我可以做一个应用，带上数据库和所有功能，把所有东西打包成一个 .exe 然后卖掉。后来互联网出现了，感觉复杂了很多。它更强大了，你可以通过网络交付产品。但复杂度有增无减。想想看，如今做一个 JavaScript 应用，你得做很多事。你可能得花上好几个小时——如果你是新手，可能要花好几天——搭建开发环境，学习各种晦涩的东西，比如 webpack 是什么、transpilation、compilation 之类的所有东西。这比我开始的时候感觉更糟。我觉得没有理由非得这样。我并没有感到存在什么内在原因。可能是一些社会现象导致编程变得复杂得多。其中之一就是开源的去中心化特质，当开源接管一切后，不再是微软的产品经理们自上而下地设计编程应该是什么样子。但即便如此，我认为开源生态系统可以作为一个去中心化的创新机器，而你仍然可以在其之上融合最好的开源项目，创造出绝佳的体验。在开源黑客们的旧话语体系里，有大教堂与集市之说。集市的概念就是这种复杂的混乱状态，开源软件就活在这里；而大教堂则像苹果或微软，是自上而下的设计。但我想说，这是一种虚假的二元对立。我们可以从集市中建造大教堂。这一直是 Replit 的核心驱动力。我觉得，如果你通过消除这种复杂度让编程变得更多人可为，就会有更多人想要使用它。而计算的本质也会因此改变，因为开发者和应用用户之间的巨大鸿沟将不复存在，而这正是计算的最初愿景。这就是背后的驱动力。而且，当程序员所带来的机会非常惊人。我相信我们会聊到我的故事，但事实是，我从小就赚了很多钱，还能拿到 O-1 签证来到美国，我觉得这种机会本可以对更多人开放。
David Cahn：也许先带我们——就当是开场——带我们看看十年后的未来，或者你说说是多少年之后。当世界上有十亿开发者的时候，世界会是什么样子？经济会是什么样子？我的意思是，我觉得你对未来构建软件的方式、以及企业组建的方式有各种想象，而且这些方式都会有所不同。在我看来，这在某种程度上是一种对未来的乌托邦式愿景。请跟我们讲讲那会是什么样。
Amjad Masad：是的，我尽量不想过于乌托邦，但关于这一点有几件事。一是——如果本质上任何人都能编程，而且大多数知识工作者都希望开发或制作应用，或是利用软件和 AI 解决问题——那么“公司”这一概念的本质会发生某种改变。因为如果你看看今天的公司，我们有这些岗位，有这些部门壁垒，而公司的组织架构在很大程度上是基于工业革命时期那种工厂流水线模式。实际上，如果你看看当今的社会，其中很多部分自工业革命以来并没有真正更新过。那个时代主要的协作方式或者说工作创新就是流水线，理念是，你做一件事，然后把你正在制作的东西传给下一个人。最终在工厂链条的末端会出来一辆汽车或一个玩具，不管是什么。而社会在某种程度上就是围绕这一原则设计的——这是我们拥有的主要设计原则。比如你看看学校。你从幼儿园开始，然后上一年级、二年级。一切似乎都是那样构建的。甚至在公司里也是如此：产品经理写一份 PRD，然后传给设计师，再传给工程师，再传给发布工程师，然后产品上线，再交给营销人员、UX 研究员，等等——始终都是这种部门壁垒和流水线模式。如果你拥有能够制作越来越复杂的东西、能够真正利用计算的本质来解决问题的通才，那么我认为你的组织中会出现能够全面解决问题的人。如果你是销售，你有一个能带来更多销售额的想法，你可以启动一个类似 SDR agent 的东西，让它基于你的想法去做那件特定的事。中间没有割裂。“哦，我得去找老板，让他雇个人来做 SDR。”实际上，你可以直接启动一个 agent，让它精确地执行你想做的事。也许你正在和客户通话，客户问：“怎么用你们的产品，还有你们的 API 或 SDK，来实现这个 X、Y、Z 功能？”按照传统做法，你得回头找工程师，问他们怎么做，你得这样那样——但在这个新世界里，你可以启动一个类似 Replit agent 的工具，然后说：“好，帮我做个原型，实时展示给客户看。”
顺便说一句，我说的所有这些故事都是我们客户的真实案例。所以你可以这样理解：公司就是一群通才型问题解决者。你在初创公司里就能看到这种现象，对吧？我们在初创公司里看到这一点，但我认为这将大规模地成为常态。另外，我认为我们构建软件的方式也会改变。如果你想想我们是如何构建软件的，同样地，当你观察一家公司内部，你会看到这种工厂流水线；而当你放眼整个经济，你也会看到不同公司之间存在同样的割裂，以及产品是如何被制造出来的。比如供应链，对吧？在软件领域，我们也有一种供应链：有数据库公司，有基础设施托管公司，还有各种各样的前端公司来实际交付商品和服务。我认为，从工业时代迈向网络时代，我们构建事物的方式将变得更像一张网络。于是你可以想象，软件将以这种方式构建：如果我拥有 crypto、Bitcoin、Stablecoins 这类东西——让人们无需认识彼此、无需信任彼此就能进行交易——你就可以想象，我坐在软件 agent 面前说：“好，我需要创造这个产品。”然后 agent 会说：“哦，那我去这个区域抓取数据库，去那个区域抓取发送 SMS 或邮件的组件。顺便说一下，它们会花这么多钱。”而作为 agent，我其实有一个钱包，我可以为它们付费。当我发布软件时，我的软件会被货币化。每当有一美元进来，它就会在整个网络中流动。因此，这些周边服务可以被我的软件 agent 组合调用，而不一定需要任何中心化系统。所有这些服务都由黑客和在互联网上赚钱的人运营。所以我认为，当每个人都能成为通才型软件和 AI agent 的创造者时，软件本身的性质、公司的性质，乃至经济的性质都会发生变化。
David Cahn：是的。也许把最后关于经济的那个观点推到极致，在一个每个人都是开发者的世界里，宏观经济学本身都会改变。你有很多这样的故事。你的很多用户都在海外，在其他国家。你们的用户遍布——你们现在有多少个国家的用户？
Amjad Masad：每个国家。中国比较难进，但我们在那里也有一些用户，基本上其他每个国家都有。
David Cahn：那么你觉得全球经济会因此发生怎样的变化？你赋权的这些人，会如何改变这些经济体的运作方式？
Amjad Masad：我认为有一件很具体的事。Peter Thiel 曾经谈到过互联网的悖论：互联网本应是伟大的均衡器，但它却把所有的财富都集中到了 Silicon Valley 这一个地区。为什么会这样？这种纯粹虚拟的东西本可以、也或许应该更加去中心化。你可以提到网络效应之类的原因，但我认为归根结底，部分问题在于：是的，我们认为这项技术是人人可及的，但它并没有我们想象的那么可及。举个例子，印度有一名大学生，他住在某个农村地区，在学校学计算机科学，但没有电脑或笔记本。他家里只有一部 Android 手机。于是他上 Replit，在手机上开始编程、学习写代码，因为我们有移动应用。后来他开始在我们的 bounties 平台上接任务。Bounties 是我们平台上的人们向平台上其他人提供服务的能力。背后的思路是：我们有很多有时间的用户，也有很多有钱但没时间的用户。所以很多人在平台上学会了编程，他们想赚钱，我们就想为他们创造机会。于是我们有一位美国的创业者——实际上他是一名技术招聘人员，正在开发一款招聘应用，但他遇到了一些问题。他能够在我们的 bounties 平台上雇佣这个孩子，让这个孩子帮他解决了一些问题，也让这位创业者得以发布他的应用。那个孩子赚到了钱，比他全家人一整年的收入还要多。所以没错，机会将会得到分配。显然这更多是提供劳务服务，但你可以想象，他实际上可以创建一家公司，打造出具有可扩展性的东西。这样一来，或许我们这个被称为互联网的巨大财富创造机器，将能被世界上更多的人所触及。
David Cahn：是的，这太了不起了。当我想到你的愿景时，我认为它本质上是一种赋能的经济愿景。它是关于财富的愿景，是关于繁荣的愿景，是关于给人们带来机会的愿景。我们之后会聊聊你的故事，但像你这样的人，在你还是个孩子的时候。
Amjad Masad：我想反问你一下。你觉得宏观层面会怎样？因为你知道，你更懂金融。对于我们刚才谈到的这一切，你认为会有什么样的宏观影响？
David Cahn：嗯，我认为如果我们沿着这条道路走下去，拥有十亿开发者，那么问题就在于，当今经济中哪些领域尚未被技术化，可以这么说，将会被技术化？于是你会想到医疗，想到教育，想到这些占据 GDP 巨大比重、却从根本上未被硅谷及硅谷技术触及的领域。我思考的是，这些行业的准入门槛很高，因此要为这些行业打造产品，你必须去向他们推销。这很困难，很棘手。那么准入门槛最低的是什么呢？消费端——你和我都可以在手机上下载 Facebook。还有电子商务——我们想要买东西，而花钱买东西很容易赚钱。所以你可以把社交和电商视为经济被技术化过程中最初启动的引擎。而这也正是——你可以把软件工程师的工资率视为其价值的一种 proxy。于是工资率持续上升。这有点令人意外。你可能会以为，随着市场上软件工程师供给的增加，工资率会下降。但这恰恰说明，软件工程师所驱动的价值实际上高于他们的工资率。
David Cahn：因此我认为像 Replit 这样的公司，当你看到下一波开发者到来时，他们将创造巨大的价值，并由此带来非凡的繁荣。让我感到兴奋的是，经济中有哪些领域可以让我们去创造这种价值，使得在印度使用 Replit 的孩子能够从中获取一部分价值，为他的家庭创造繁荣；同时也能让体验另一端的消费者——无论是医疗体验、政府办事体验，还是其他什么——也能积累价值。我们已经看到了这种价值创造，但鉴于今天已有大约一亿人创建了 GitHub 账号，而未来将达到十亿，这种增长是惊人的，我认为还有很大的空间。
Amjad Masad：这也有文化层面的影响，对吧？硅谷虽然拥有全球化的视野，而且因为有大量移民，我们实际上能与很多人产生共鸣。但这也有极限。我记得在 Facebook 工作时，我们正在重新设计桌面端的照片体验。我们设计了一种很棒的垂直滚动体验，让一切内容都可以滚动，那是在 iPhone 问世之后。当时每个人都很兴奋。然后我们去做了一次 A/B test，所有指标都暴跌。这是怎么回事？难道我们做了一个很烂的、不起作用的产品吗？接着 UX researchers 做了一些测试，并没有发现哪里不好用。每个人对产品都很满意。然后有一位 product manager 仔细研究了数据，发现大多数——你知道，绝大多数 Facebook 桌面端用户是在上网本或者那种屏幕较宽但垂直空间很小的笔记本上使用它的。这让我非常震惊，因为硅谷的每个人都用着很棒的 MacBook，所以我们能感同身受的程度是有限的。我认为我们打造的产品往往不太适合这些文化，反而造成了世界的扁平化。而当创新去中心化时，我认为他们将能够创造出更本地化的应用，从而惠及他们的社区。我觉得今天这方面还很欠缺。
David Cahn：是的。你们的产品架构也是朝着这个方向设计的。也许你可以——我觉得这是 Replit 的秘密之一，人们没有充分理解：你是如何打造一款——如何在移动端也做到好用的编程产品，对吧？人们会想到这个领域，但背后付出了大量艰辛努力。你是如何让它在所有这些设备上运行的，对吧？也许可以跟我们聊聊你们是怎么做到的。
Amjad Masad：是的。最初，我的意思是，那个后来成为 Replit 公司的开源项目的主要突破在于，我是第一个将一堆编程语言编译成 JavaScript 以在浏览器中运行的人。这项技术后来变成了 Wasm。但我从一开始就在做这件事。那是 Mozilla 的一个研究项目，名叫 Emscripten。我和我的朋友利用这项技术将 CPython 编译成了 JavaScript。我们为此贡献了很多。我们不得不在浏览器中创建一个 Unix 模拟层。这是一个非常复杂的项目，但它激发了人们的想象力。我们把它发布在 Hacker News 上，结果病毒式传播，人们非常兴奋。我记得当时的一个亮点是 JavaScript 的发明者 Brendan Eich 发推提到了它。大意是：“哇，约旦的孩子在做这个东西。”一些非常重要的人物也为此感到兴奋。当时我觉得这简直是最棒的事情。问题是，当我试图在手机上加载它时，手机会崩溃，尤其是低端的 Android 手机。我当时甚至还想让它在诺基亚的 Symbian 手机上运行。那是因为我们要下载几十兆的 JavaScript。所以它虽然对很多人管用，人们也很兴奋，但 client-side execution 的问题在于，很多人的机器性能根本不够好。于是当我去 Codecademy 工作时——也许我们的故事有点跳跃——同样地，我们希望世界上越来越多的人学习编程。我们开始有了来自非洲和其他地方的用户，而他们的电脑根本无法处理几十兆 JavaScript 的下载。于是我着手构建一种后端执行环境，使得你在手机上使用的实际上是一个 thin client，你输入的任何代码都会传到服务器上执行，然后再返回给客户端。而且——你要把 JavaScript 应用做到极致优化，让它非常小，并且支持 incremental loading。
Amjad Masad：现在用 React 做这些东西很容易，但在 2011 年，这其实相当困难。我们必须发明很多 Web 技术才能让它跑起来。而且，直到今天，如果你去 App Store 下载 Replit 应用，它其实是上面体积最小的应用之一。我记得不到 100 兆字节，而大多数应用都在 GB 级别。
Sonya Huang：你觉得为什么会这样？IDE 市场大概是我所知的最后一批迁移到云端的领域之一。如果你今天去和硅谷的很多开发者聊，他们还是想要本地的东西、自己笔记本上的东西。你没法让我把这东西放到云上跑。但我们用过的其他所有软件，人们最终都妥协了，Google Sheets、Figma 以及所有这些优秀的云原生公司都是如此。为什么你觉得开发者是最后一批迁移到云端的市场？
Amjad Masad：有句话怎么说来着，鞋匠自己光脚走路？至少在阿拉伯语里有句俗语，说那些给别人做东西的人往往满足不了自己的需求。我觉得有一部分是这个原因，也有一部分是文化因素。我实在说不出有什么无法解决或无法缓解的技术问题在阻碍人们在云端编程。我觉得很大程度上是文化原因。人们对自己机器上的东西有一种掌控感。而且编程界有个老玩笑，说编程领域的进步是按代际发生的。所以需要老一代人退休，新一代人才能上位。顺便说一句，那些在 Replit、Codecademy 之类平台学编程的人，我觉得他们现在正进入市场。他们对在云产品上编程完全没有障碍。
Sonya Huang：这个观点我很喜欢。另一个问题，回到公司创立之初。你当初创办公司的时候，有没有预见到我们终将拥有 LLM、Sonnet 以及所有这些了不起的模型，并真正改变编程？
Amjad Masad：我在 Codecademy 工作的时候，后来去了 Facebook，再之前做开源版 Replit 的时候，我做的事就是跟代码打交道。我写编译器、转译器、解析器，这些东西都非常琐碎、非常复杂。我当时就觉得——你知道，这感觉就是件很费劲的事，机器理应更擅长做这些。比如说，解析这个字符，然后把它放到一个节点里，再试图理解程序的结构，诸如此类。
2012 年我读了一篇论文，我觉得那是一篇被低估的论文，它本该成为传奇级别的——也许还没到那个程度，但有点像 "Attention Is All You Need" 的地位。这篇论文叫《On the Naturalness of Software》。那个团队论证了 NLP 可以应用到代码上，他们从统计角度说明代码在统计特性上很像自然语言，两者之间的差别并不大。于是他们构建了一个 N-gram 模型，用这个 N-gram 模型来做代码补全。顺便说一下，N-gram 模型是可以扩展的，N-gram 模型其实是最早的语言模型。众所周知，Google 曾做过一个万亿参数的 N-gram 模型，翻译效果相当不错。它们是非常非常简单的东西，试图根据频率预测下一个字符。
Amjad Masad：于是他们构造了那个模型，效果还不错。虽然不如 IDE 补全那么好，但他们随后用 IDE 补全这类静态方法对语言模型给出的补全结果进行排序。最终结果是更优的，程序被评为更出色，而且它完成的补全数量也超过了静态方法单独使用时的数量，或者说超过了传统算法方法。
Amjad Masad：所以在那一刻我就觉得，好吧，这就是——你知道，这就是未来。深度学习之类的东西正在兴起，还有神经网络。如果这么简单的东西就能取得这样的效果，我确信我们还会做出更好的东西。于是我们就尝试做了类似的东西。但当时效果并不太好。但其实在我融资路演的时候——你知道，我记得那份 seed deck 还在网上能搜到，其中有一页我试图模仿 Elon Musk 的 master plan，现在人人都在这么做，但基本上就是，你知道，Elon Musk 的那个 master plan，真的很厉害。大意是："我们要先造 Roadster，会很贵，然后用这笔钱去资助下一代产品，这样就能形成规模经济，以此类推。"而且他们真的做到了。我当时的大意是，我们要先做一个面向业余爱好者、学习者和教师的网站，用这种方式把规模做起来。然后我们会获得大量关于人们如何使用和学习编程的数据。接着我们就能训练机器学习模型，把它做成一个 AI 驱动的工具。而这个工具会比传统软件工具更强大，因此能让人们来到网站，学习编程、制作东西并部署上线。那大概是 2015 年的事。于是每年我都会尝试用机器学习做点什么。我第一次看到有戏是在 GPT-2 的时候。当时有很多实验。GPT 早期社区的很多人都有这种感觉：好了，这能成。因为你看到了 GPT-1，看到了 GPT-2，它在扩展。就连 GPT-2 都有两组权重，其中一组参数量更大，所以你能看出 scaling 是有效的。于是当 GPT-3 出现时，太惊人了。那是个开创性的事件。对我们很多人来说，那就是 ChatGPT 时刻，因为 ChatGPT 并不是——它更像是 UI 层面的创新，也许加了一些 fine tuning，但已经很清楚，它来了，而且势不可挡。于是我开始调整公司方向，去抓住这个机会。
David Cahn：你能跟我们聊聊 Replit Agent 吗？我的意思是，那感觉像是这家公司的一个变革性时刻，几乎像是整家公司——你们拥有数百万用户，有这个社区，几乎就像整家公司都是为了这一刻而建立的。跟我们讲讲 Replit Agent 吧。
Amjad Masad：是的，所以我们每年都在实现类似 Copilot 的功能。我们其实是除 Microsoft 和 OpenAI 之外，第一家训练代码模型的创业公司。而且我们把它开源了，有一段时间它们还是 SOTA 模型，有 30 亿参数。那真的很让人兴奋，但我一直认为真正具有变革性的是 agent。实际上我在 2022 年发过一个 thread，当时火了，讲的是软件 agent 将如何改变编程，甚至可能改变经济。于是我们每年都尝试。我记得我们用 GPT-3 试过。当时我们对 context window 的折腾简直疯狂。每次生成一个类、一个函数什么的，我们都得把它总结成一句话，再放回 context 里，这样才能继续迭代。所以那没成。2023 年，AutoGPT 之类的东西出来了，你能感觉到，哦，模型在保持连贯性方面稍微进步了一点。但效果还是不太好。
2023年10月，我做了一次 TED 演讲，主题是未来人们将如何制作软件。我在其中谈到了 agent。我也在一定程度上预测了 test-time scaling，也就是说，在成本、速度和准确性之间会存在权衡。有时你会想为某个任务投入更多算力或时间，你会制定这些计划，agent 会不断迭代这些计划并构建软件，而你将作为 human in the loop，充当那种创意引擎。这就是我们要构建的产品路线图，是我们的规划。到了24年，大概在 4o 发布的时候，感觉我们快要实现了，于是我基本上让全公司都转向了这个方向。实际上我们在2024年5月确实做了一次裁员，部分原因是为了削减开支、控制烧钱并聚焦重点。但另一部分原因是，我骨子里就知道这是正确的方向，而我们当时在做的很多其他杂事并不重要。所以从3月开始，AI 团队有人第一次给我做 demo，他展示了某个东西，我立刻感觉到：我们成了。那几乎像是一个初具雏形的 agent。于是我们花了七八个月在这上面，但感觉就像是在跑步机上不停地修一个又一个小 bug，试图让它变得连贯。转折点发生在24年6月，Sonnet 3.5 发布的时候。Sonnet 3.5 有两个重要特性。其实人们不太常提及的核心特性是，Sonnet 能够生成数千个 token，我记得是多达 32,000 个 token 的连贯代码。它几乎可以一次性生成整个 repo。而用 GPT-4o 做 agent 的时候，你一次只能写一个函数，然后测试。如果你记得那个 cognition demo，就是他们写一点东西，跳到浏览器，再写一点，再跳到浏览器。那根本行不通，成本也极其高昂。我们觉得那样做不下去。而 Sonnet 当时带来的突破是，它能写出高质量代码，而且不会偷懒。因为 OpenAI 产品的毛病就是懒。确实存在一个“懒惰”的问题：你让它做某事，结果它在某处加了个注释，写着“其余代码在此”。
Amjad Masad：兄弟，我让你写那个程序，你怎么反倒来问我？就那种……
Amjad Masad：[笑] 所以 Sonnet 是一个巨大的 unlock，我们感觉很快就能发布了。你知道，质量和发布时间之间总存在一种张力。于是我们定了个 deadline，我的生日，9月5日。这个决定争议很大。实际上，团队中至少有一个人因此离职，因为他觉得我们还没准备好。他部分是对的。我们发布了 Agent，市场反响非常热烈，因为它确实是市面上第一个真正能用的软件 agent。是第一个。人们非常兴奋，因为你可以试用这个东西，得以一窥未来。它能帮你引入数据库并配置好，能运行 migration，能部署我的应用。但随着它走出早期采用者群体，很多人感到失望，因为它其实挺烂的。[笑] 所以我们从9月开始冲刺，到了12月我们做出了一个让自己非常自豪的版本，并结束了 beta。虽然之前增长也不错，但从那之后增长得非常快，人们从中获得了很多价值。现在我们即将推出第二个版本，已经向部分 beta 用户开放。我们做了 A/B 测试，根据不同指标来看，性能提升了 50% 到 500% 不等。
Amjad Masad：它的次日留存提升了 50%，转化率提升了 50%，参与度也提升了 50%。但真正亮眼的指标是：新用户使用 Agent 构建的应用，部署概率提升了两倍；而重度用户使用 Agent 构建的应用，部署概率提升了五六倍。部署在 Replit 上非常重要，因为 Replit 的核心价值就在于你能从一个想法直接走到可部署的产品。我们发现，完成部署的用户在 Replit 上的留存概率要高出 10 倍。所以我们非常关注这个指标。现在回头看 V1，我觉得这东西太烂了，我们得尽快把 V2 推出来，全团队都在为此努力。所以我们现在开始逐步推出 V2，它真的非常非常棒。
Sonya Huang：能不能讲讲你们是如何把它做到好这么多的？因为我猜底层模型应该还是大家现在最喜欢的 Sonnet 3.5。你们是怎么做的——也许可以透露一下 agent 实际运作的幕后机制？在基础模型没有大变化的情况下，你们是怎么实现这么大提升的？
Amjad Masad：是的。在 3.5 那个阶段，我们不得不搭建一个相当复杂的多 agent 系统。我们之前聊过 LangGraph，它里面有一个状态机组件，我们必须做很多非 AI 的状态转换，因为喂给 AI 的东西越多，它做的决策往往越差，连贯性也越低。所以 context window 仍然非常重要，因为实际上有研究表明，尽管这些模型号称支持百万 token 的上下文，但在超过大约 32,000 token 之后，很多基准测试上的推理能力就会断崖式下跌，对吧？所以我们得花大量精力去 wrangling context window。我们有一个 manager，它的上下文和 editor、debugger 不同，因为我们必须确保它们是隔离的，各自拥有不同的记忆之类的东西。而且这些组件之间的 tooling 也必须不同。我们还为 agent 调用工具自建了一套协议，因为当时 tool calling 还不太可靠，它会 hallucinate 工具，或者 hallucinate 参数。为此我们做了大量工程工作才让它跑起来。后来 Anthropic 的 computer use 出来了——也就是 3.5 V2——我们一看到它，就觉得有一个没被大肆宣传但非常重要的东西出现了，它标志着一次转变的开端：看起来他们实际上为这个模型做了 long-horizon reasoning 的 fine-tuning。因为如果你要让一个东西去操作电脑，它会遇到各种图像和联系人信息，必须不断点击、推理、思考下一步该做什么、再去点击另一个东西。这样一来，你就能展开一长串的 tool calls，而推理能力不会出现那么严重的衰减。于是我们开始重新架构 agent 的模型——可以说是从多 agent 转向更 single-threaded 的架构，因为模型本身越来越擅长处理这类任务。这是一次非常大的简化。虽然它带来了其他挑战，但相比原有架构，简化程度是巨大的。得到的教训是，你必须不断重写系统，因为你既要充分利用下一代模型，也要能预判未来的技术走向。
3.7 发布时，Cursor 在集成它的时候遇到了很大问题。Cursor 上的用户都很讨厌它；我想他们最近才修好。原因同样是，3.7 更偏 agentic，所以当你试图以那种 composer-style 的请求-响应模式去使用它时，它并不擅长。实际上它在这种模式下表现更差，因为它试图自主做决策，但你没有给它留出去做这种循环迭代的空间。
Amjad Masad: 这对工程团队和产品团队来说是一个非常深刻的教训。如果你过度优化当下的能力，就会陷入一个极难摆脱的局部最优解。这就好像创新者的困境，只不过现在是以月为单位发生的。要知道，以前创新者的困境是以十年为单位的，对吧？一家公司凭借一款人们真正喜爱的产品实现创新，达到一定的成功高度。但随后出现了一项颠覆性技术，他们却没有加以利用，因为这可能会破坏现有业务，会蚕食自己的业务。于是他们倾向于忽视它、抵制它。最典型的例子就是柯达，他们其实已经有数码相机产品，但并没有真正推出，因为它会蚕食胶卷业务，而那才是真正赚钱的生意。而现在，这种事情是以月为单位在发生，实在让人难以想象。因此，"快速行动、打破常规"在今天实际上非常、非常重要，对吧？比以往任何时候都重要。你必须接受有时候交付的体验很糟糕。
Sonya Huang: 你提到了 Cursor。你对整个格局怎么看？感觉编程工具领域在过去六个月里爆发式增长，开发者们开始转向新的 IDE。你知道，许多以前不认为自己是开发者的人也正在进入市场。你对市场格局有什么看法？你认为什么样的人会选择 Replit，而不是其他工具？
Amjad Masad: 是的，我认为创新分两种：一种是渐进式创新，另一种是颠覆性的、从零开始的创新。我会把 Replit 归为后者。你拿 VS Code，在它之上构建出色的 AI 体验。确实，Cursor 的体验非常棒，我们团队很多人也在用。但问题在于，它本质上是渐进式的。你拿的是微软已经做了十多年的软件，然后在上面叠加了更好的体验，但它本质上仍然只是额外的一层。而 Replit Agent，我们实际上采取了从零开始的方法。我当时想，我们需要做什么才能让人们根本不用写代码？你知道，我们希望朝着"无代码"这个愿景推进。不只是无代码，还要无 DevOps、无 IT。我们不想让你去搭建数据库，不想让你写迁移脚本。写迁移脚本简直是世上最糟糕的事情。人们很少说起这个，但构建软件最痛苦的一点，就是要让版本控制、数据库 schema，还有部署设置与配置保持同步、一致。实际上，大多数服务中断——你看 Google Cloud 或 AWS 的事后复盘——都是配置错误，而且通常是过时的配置：软件变了，但他们忘了更新环境变量的配置。所以当你让 Agent 来做这些事时，它其实擅长得多。我们为 Agent 构建的系统就是这样一种事务性的同步系统，每次只做一次转换。当你在 Replit 里点击回滚时，它不仅会回滚代码，还会回滚数据库变更以及其他环境层面的东西，比如环境变量等等。所有这些我们都考虑到了。作为开发者，当你来到 Replit，你最需要担心的就是你的想法。你不需要操心去哪里找对象存储、怎么配置存储桶，对吧？而当你坐在 Cursor 里，要么是你公司里有人、有个后端工程师在操心这些事，你基本上只是去调用这些 API；要么你就得从零开始自己搭建。Cursor 能帮你调用这些 API，但你仍然需要设计整个更大的系统。所以我认为这些东西之间存在根本性的品类差异。那些产品是在接入现有系统，需要大量围绕这些系统的既有支持；而 Replit 试图成为你构建软件时唯一需要采用的终极工具。
David Cahn: 我和用户聊 Replit Agent 以及在 Replit 上部署时，听到一点：人们很喜欢的是你可以直接部署，Replit 包揽了全部流程。你从零开始，最终得到一个完整部署的系统。你能展开讲讲吗？你如何看待部署环节在这其中的作用？从某种程度上说，你们和许多其他公司不可同日而语，因为你可以在 Replit 上走完全程。你怎么看这"最后一公里"？谁在乎这个？它如何融入长期愿景？
Amjad Masad: 没错。就像我说的，Cursor 帮你写代码，但不帮你做其他事；Vercel 帮你托管，但不帮你做其他事，对吧？这又回到大教堂与集市的话题，这更像是个集市。你需要去找各种工具，配置它们，搞明白怎么弄；而 Replit，打个比方，寿司分单点和 omakase，Replit 就是 omakase。我们自认为品味很好，会替你做好设计选择。但这并不适合所有人。如果你想自己做所有这些选择，那就别来 Replit。市面上有很多其他产品。所以说到部署系统，如果你想最终触达十亿人，那么让这些人预先就去搭建部署环境，他们大多根本不知道怎么做，因此 Replit 产品本身就需要内置部署环境。基本上，这就是我们整体做产品的思路，你知道吧？
David Cahn: Replit 早期总有一个说法：它是给学生用的，是给年轻人、给学编程的人用的。感觉近几年这真的变了，也许 AI 推动了这一变化。我和一位 Netflix 的工程师聊过，他告诉我他怎么在用 Replit。Paul Graham 显然一直是 Replit 的大力支持者，也是公司最早的信仰者之一。你怎么看用户画像的变化？未来它又会如何继续演变？
Amjad Masad: Paul 作为远见者有多厉害？他怎么能看着 Replit 这样一个蹩脚的玩具，就看出它有一天能成大事？或者看到人们——你知道——睡在别人家的床垫上，就觉得这会成为一家千亿美金的公司。
Amjad Masad: 是啊，这很不可思议。他也是一个非常好的人，在公司非常艰难、别人都不看好的时候，他一直非常支持我们。长期以来，"哦，Replit 就是个玩具，给业余爱好者、学生、小孩、青少年玩的"——这种看法让人很沮丧。但另一方面，我也很兴奋，因为我们有一群愿意尝试、愿意探索软件未来的用户。就是我们刚才聊的，能够在软件基础设施里内置一个经济体。我们为此做了很多尝试，我觉得这会成的。我们仍然——就像，当时主要缺的就是 Agent，但所有这些都会成事的。与这些用户之间发生的这种共同进化，是非常重要的。另一件事是，这种认知很重要，因为竞争对手当时并没有把我们放在心上。他们看着 Replit，心想：“哦，那就是个玩具。我干嘛要关注它？”前几天，一位我非常亲近、且在业内备受敬仰的朋友来拜访我们，也见了很多我们的朋友。他告诉他们，自己正在用 Replit 为一家新公司快速验证想法，结果所有人都问：“这不就是 Amja 做的那个玩具吗？”他回答说：“当然不是。它对我非常有用，我正是靠它才能如此快速地迭代这些想法。”
现在，是的，这种认知正在改变。部分原因在于——我们明确决定把产品做得更高端。实际上，现在有意思的是，Replit 是市面上最贵的产品。Cursor Composer 做一次请求大概是 4 美分，而 Replit 做一次请求要 25 美分。我们之所以这么做，是因为我们真心想做一个 agent，而不是一个 code gen 工具。如果你想做一个 agent，成本就会很高，它会不断迭代，每次请求都会调用大量工具。因此，这确实疏远了一些用户，但也部分地扭转了认知，让更多专业人士开始接受它。不过，如果要让十亿人用上我们的产品，我们终究还是要下沉市场。我觉得我们一开始走的是一端，现在正从另一端出发，大概终会在某个中间点汇合。不过我想，Replit 现在更像是早期的 Roadster，随着成本下降——比如也许通过使用更多开源模型等方式——它会变得越来越普惠。
Sonya Huang：你怎么看 vibe coding？
Amjad Masad：我其实不太喜欢这个词。但我觉得也不该去抵制它，因为我当初也不喜欢 GenAI 这个词。就是——我也不知道。
Amjad Masad：对。[笑] 它总觉得把可能性给廉价化了。就好像说，哦，这就是个生成东西的工具。[笑] 但实际上，你能构建的是 agent，而不只是生成东西。它真的能推理。vibe coding 这个概念，是站在程序员的角度才有意义的，如果你是 Andrej Karpathy，你不想太操心代码，只管不停按回车，那没问题。但如果你从 Replit 出发，你其实根本不是从代码出发，而是从想法出发。你从一个想法开始迭代，然后 agent 在你面前把代码一步步展开。实际上，当你在使用 Replit Agent 时，你根本无暇去看代码。现在我们还有另一款产品叫 Assistant，它面向更高级的用户，在那里你可以做更多 vibe coding，因为它更像请求-响应的模式，你可以 review 代码、做各种操作。但如果要我描述 Replit，那就是纯粹的 vibe。别写代码，vibe 就行。不是 vibe coding，就是 vibe。
David Cahn：你一直都有点反主流。现在硅谷有个非常流行的概念是 AGI。有种说法是以后不会再有软件工程师了。而你的观点似乎恰恰相反——未来会有十亿软件工程师。你怎么看 AGI？你心目中的 AGI 是什么？你又想对那些说什么“我不会再有工作了，我担心失业，我担心所有人都会失业，我们只能领全民基本收入”的人说些什么？Replit 在某种意义上是相反的愿景，对吧？就是，其实我们都会有工作，只是这些工作会变得非常强大，我们能做出各种惊人的事情。
Amjad Masad：我觉得这是一个根本性的——这是一个哲学层面的分歧。人类到底有什么独特之处，以及至少在近期，机器的哪些能力是可以复现的？我的观点是，AI 会在两类事情上变得极其擅长：一类是在数据中得到充分表征的事，另一类是你能为其构建非常优质的 RL 环境的事。那你能为什么构建优质的 RL 环境呢？显然，像 AlphaZero 那样的游戏就是，对吧？这些游戏之所以出名，是因为你可以让这类 self-play 算法随时间不断发展。现在有了 reasoning models，数学就是一个很好的环境，尤其是借助 Lean，它就像代码，几乎是一种可执行的数学表达。这是一个很棒的 RL 环境，代码执行也是如此。运行代码，然后在此基础上做 reinforcement learning。还有 GitHub 上已有的那些东西等等。但在很多其他领域，我们其实仍然不知道该如何让 AI 变得更强，比如根本性的新想法、新知识。目前还不完全清楚我们该如何抵达那一步。你能用 RL 来做这些更偏软件层面的事吗？也许可以。你创建一个 reward model，可以近似这些东西。但我觉得，那种能想出真正新颖事物的想法与创造力，以及以一种极其复杂、难以处理的方式理解世界，并提出一个能从根本上改变事物运作方式或改变世界的点子，我认为仍将属于人类的领域。AGI，我们会有 AGI，但它将是一种 functional AGI，意思是它会完成很多今天人类在做的工作，这得益于训练数据的可获得性，也得益于其中一些工作拥有可供训练的 ground truth。我称之为 functional AGI 的原因是，它从根本上说不具备通用性——你无法把它丢进一个极其新奇的环境中，让它在没有明确反馈的情况下高效学习并取得成功。而 universal AI 的定义，我们似乎并没有朝那个方向发展，但我认为你可以达到某种程度。现在很多公司对 AGI 的定义是：能在电脑前完成有经济价值的工作，对吧？我的意思是，AGI 就像一个远程员工——我觉得我们会走到那一步，但如果我有一个远程员工，我会创造 100 个远程员工。我会实现我所有的想法。
Amjad Masad：它是一个工具，对我有用。它会取代我吗？如果我只是个 code monkey，那它确实会取代我；但如果我认为自己在世界上的定位是一个能产生想法、创造产品和服务的人，因为我理解人们的需求、理解经济如何运转等等，那我认为这仍然是无可替代的。
David Cahn：我想和你聊聊你的人生经历。你提到过来到美国、O-1 签证、在约旦长大。也许从头讲起吧，给那些还不了解你故事的人，因为这段经历真的很鼓舞人心。而且在某种程度上，你的一生都在为 Replit 做铺垫。它不只是一家公司。我的意思是，你妻子在公司工作，你表弟也在——这就像是你全部的生活和使命。
David Cahn：带我们回到起点。这一切是怎么汇聚在一起的？你是怎么来到美国的？又是怎么进入硅谷的？
Amjad Masad：对，对。我小时候最早的记忆之一——我不知道你是否还记得你最早的记忆，但我记得非常清楚——我父亲弄来了一台机器，拆开箱子，把它组装起来。我甚至还没搞清楚它是做什么的，就已经被它迷住了。我走到他跟前，从他肩膀后面看过去，他坐在键盘前，用一根根手指敲打着。
Amjad Masad：他有一本很厚的手册，厚到要是扔向别人，真能把人砸伤。他逐字逐句地研读，然后一个指头一个指头地敲键盘，输入 CD、MKDIR 这些 DOS 命令。我记得当时的感受就是：哇，这是一台你可以与之对话的机器。你知道，DOS 是什么？它就像一个 REPL。Replit 这个名字正是来源于此——Read-Eval-Print-Loop。你完全可以和这台机器进行对话。我父亲会去上电脑课，每天晚上都带回来一堆笔记本。他真是个十足的书呆子。
David Cahn：虎父无犬子啊。[笑]
Amjad Masad：但我跟我父亲不一样。我父亲是巴勒斯坦难民，成长过程中极度重视教育。他觉得，如果我们想要出人头地，就必须接受最好的教育，必须比别人更优秀。所以他是个尖子生，学习非常刻苦。我母亲则完全相反，她是个自由奔放的人，热爱诗歌。我小时候，她教了我很多诗。实际上，朗诵阿拉伯诗歌也是一门艺术。所以我身上融合了这两种特质。一方面，我可以非常凭直觉行事，完全依靠直觉去冒很大的风险，基于某种想法、愿景或者就是内心觉得对的东西。另一方面，我也有非常分析性的大脑，可以坐下来对某些事情极其较真、极其严谨，简直让人受不了。这主要是受我父亲的影响。有一天，我父亲回到家，看见我坐在电脑前，他非常生气。他把所有积蓄都花在了这台机器上，而我——把电脑拆开，把零件取出来，又装了回去。我说：“别生气，我完全知道怎么用它，完全知道它的工作原理。”我给他演示怎么用，演示如何创建东西，如何打开那些他一直在学习的应用程序。他说：“好吧，这太有意思了。行了，归你了。”[笑]
我写下的第一个程序，我想之前提到过，是用来教我弟弟数学的。我当时想，我可以用这个东西，这台可以对话的机器——我现在仍然这样看待计算机。显然，有了 AI 之后，这真的实现了。
Amjad Masad：是的。这种你可以坐在它面前学习、玩游戏、做些有趣事情的想法。那就是我编写的第一个程序。到了青少年时期，我非常痴迷 Counter-Strike。我会去网吧和局域网游戏厅，不管身上有多少钱、哪怕是零碎的几块钱，我都会投进去玩。玩很多 Counter-Strike 和策略游戏之类的。我玩得非常好，好到它成了一种收入来源。实际上我开始赢得比赛等等。所以我很早就进入了电子竞技领域。那是我人生的另一个分支。但我注意到这些店铺还在用纸笔记账。我想，你们有这么多电脑，完全可以写个软件来管理啊。于是我就写了一个客户端-服务器软件，用来做账务管理，给用户分配账号、用户名和密码，管理他们的上机时间。还做了安全功能，防止别人格式化电脑或者安装恶意软件。然后我开始卖这个软件，赚了不少钱。我把它卖给了约旦的很多商家。到了上大学的时候，我有一种想法：AI 会变得非常强大，到时候我们就不需要写软件了。软件这东西感觉太普通了，没什么意思，你写它只是为了做出东西而已。而且那时候，微软正好推出了那些代码生成向导。所以我去上学时，实际上更多学的是电气工程，特别是因为我父亲认为计算机科学不是一个真正的专业，因为如果你不学电气工程，约旦工程师协会就不会认可你是工程师。顺便说一下，我父亲是这个协会的副主席。[笑] 他真的很爱那个工程师组织。但在整个大学期间，我对编程语言产生了浓厚兴趣。我开始读 Paul Graham，开始读 Hacker News。Paul Graham 写了很多关于 Lisp 的文章。他其实有本书叫《On Lisp》。Paul Graham 对编程语言的看法更偏艺术而非科学。他认为这些产物是美学产物，而不仅仅是功能产物。这也促成了我创建 Replit 的原因，因为我想尝试各种编程语言，但互联网上没有一个地方能让你尝试所有这些语言。后来，在我创建了 Replit 并取得了之前提到的那种突破之后——它在美国病毒式传播——很多教育科技公司开始采用它。如果你还记得 2010 到 2011 年，那时候有一阵 MOOC 热潮。你知道，现在我们有 AI 热潮。那时候也有一个短暂的 MOOC——massive online courses——热潮，对吧？Udacity 就是那段时间出来的，Coursera、Codecademy 也是。顺便说一下，它们都开始用 Replit。然后我收到了很多邀请，最终决定来美国。我拿到了 O-1 签证，因为我的很多作品发表在新闻和其他各种地方。所以拿到 O-1 签证是可能的。
2011 年初，我降落在纽约。我身上仅有的钱在机场被“拿走”了。原因是在安曼机场时，我大概有 700 美元，那是我带去美国的全部家当。机场工作人员不知道 O-1 签证是什么。显然，约旦从来没有人拿过 O-1 签证去美国，他们不认为这是居留签证，以为是旅游签证，还要求我出示回程机票。我说：“不是的，我可以去那里工作，这是工作签证。”他们不信。我说：“你们去网上查查。”他们还是不信，强迫我买了一张回程机票。那大概花了我 500 到 600 美元。所以我到那里的时候，大概只剩一百来块钱。[笑] 而我在纽约的薪水是 7 万还是 8 万美元。
Amjad Masad：是啊。但在纽约，当你房租就要 2000 美元的时候，这并不算多。
David Cahn：我记得某个时候有人出价很多钱收购你的公司。你是怎么决定拒绝的？考虑到你的背景，这似乎是个非常重大的决定。你一路成长，来到了美国，有了这份工作，然后有人出价收购你的公司，数额足以改变你的人生。
Amjad Masad：简直是天文数字。那时候我们只有大概六个人，而收购价码在 5 亿到 10 亿美元之间。我们只有六个人。所以如果成交，我会变得富得惊人，对吧？而且那是个艰难的时期。我对当时的公司文化不太满意。我们从最初的三个人——基本上是家人——发展到六七个人左右。我们招了一些我不太喜欢的人，公司文化在变化，我当时有点想推倒重来。与此同时，我母亲在约旦确诊了癌症，我得回去。全家人都得回去，而这占了团队的一半，去陪她。那是一段压力非常大的时期。当时绝对理性的做法显然是拿着钱回家，然后大概从此幸福地生活下去。但我有两方面的顾虑。一是我的梦想，对吧？我一直梦想着能来到硅谷。我第一次知道硅谷是通过一部低成本电影《硅谷传奇》，里面戏剧化地呈现了史蒂夫·乔布斯和比尔·盖茨之间的争斗。我当时想：“哇，硅谷这个地方——一定有会飞的汽车，还有大规模应用的前沿科技。”当然，等你真正来到这里，发现其实就是郊区。
Amjad Masad：但我一直都想待在这里。我觉得创新——当时我读了很多关于这些创业者的故事，我觉得这才是最重要的事，这些人就是英雄。同时我也感到硅谷沉甸甸地压在我的肩上，因为保罗·格雷厄姆、马克·安德森以及其他我非常尊敬的人都投资了这家公司，他们都对它寄予厚望，也都非常兴奋。我不想让大家失望，而且我觉得如果把公司卖掉，就没法发挥它的全部潜力，将来我可能会后悔。再说了，有钱当然好。我觉得钱其实很棒，能在很多方面改善你的生活，让你专注于热爱的事。但然后呢？你不过是变成又一个硅谷的有钱闲人。这种人已经很多了，对吧？无非就是写点东西、做做出资、搞搞天使投资。生活会有点无聊，而且除非你是 Elon Musk，否则你很难再愿意去承受那种痛苦，再去创办一家公司，倾注全部的生命力。所以出于这些原因，我们决定拒绝那次收购。
David Cahn：现在你们有 4000 万用户了？
Amjad Masad：对。而且我们的估值已经超过了当时要卖的价格。我觉得公司现在实际上还是被低估了。
David Cahn：从六个人走到今天，你们确实很有韧劲。我想聊聊你的管理风格。你的管理风格很独特。我记得有一次在网上看到你发类似“我现在是 Replit 的工程副总裁”这样的话。我感觉这些年你一直是一位亲力亲为的领导者。你的领导风格现在可能更流行了，但六七年前你这么做的时候可不流行。你是怎么形成这种管理风格的？对于正在思考如何经营公司的创始人，你有什么建议？
Amjad Masad：从某种角度来说，这是一种不足。现在 Jensen 经常谈起他自己并不算一个特别好的管理者，他要管很多人，只在大型会议上和大家沟通，公开给出反馈，不太做传统的绩效评估，诸如此类。从某种角度上说，我觉得这或许是一种传统管理技巧的欠缺。我的管理风格更类似于带领一个开源项目，或者像我在家乡时带一支体育队。我一直都是领导者，而且一直是那种亲力亲为的领导者，体现在“微观管理”与信任人的双重性上。这两件事其实并不矛盾。最能激励人心的领导者既能深入细节、给出非常精确的指引，又能真正信任团队去交付成果，同时也信任他们能有自己的创新和想法。我从一开始管理公司的方式，是在 Replit 里放了一个文本文件，把它当笔记本用。文件里写着每个人的名字，以及我认为他们该做的那件事，或是我期望他们交付的那件事。每周和所有人开会时，我们会逐个过一遍，我会问他们：“那件事你做完了吗？”答案要么是完成了，要么是没完成，要么是出了什么状况。然后另一个问题是：“下周你打算做什么？”也就是说，他们上周做了没有，如果没做成，为什么失败了？出了什么问题？以及他们下周要做什么。顺便说一句，我的高管们至今还在写这个；公司里的每个人每周五都会写，我这周完成了什么，下周计划做什么。所以我脑子里仍然能装下大部分人在做什么、在负责什么。比如我在公司里走一圈，能告诉你这个人做这个，那个人做那个。某种程度上是因为我能同时在脑子里承载大量复杂信息，也确实能够对产品中一个按钮该怎么运作，或者某个营销方案该怎么执行，做出非常深入的决策。所以我能在各个部门之间穿梭，既能扎进细节里全力以赴，然后再抽身出来看全局。还有就是，期望必须非常高。如果有人连续好几周都说要做成某件事但一直没做到，那这就是辞退他的明显理由。这并不复杂。所以 Replit 的人员流失率比较高，尤其是入职头几个月，大概会有 20% 到 30% 的人要么主动离开，要么被辞退，因为他们跟不上这里的节奏，或者不适应这种工作方式。
David Cahn：你们文化的另一个独特之处，我记得有一次参加过一次全员聚餐，在一家自助烧烤店——不知道你还记不记得——桌上坐的全是年轻人，其中一些人甚至没上过大学，或者没念完大学。我的意思是，你招募时似乎看重的是未经雕琢的天才。
David Cahn：这是很多人都在说要做的、想做的事，但很难做到。你是怎么做的？怎么筛选人？怎么找到这些人？怎么给他们空间？怎么培养他们？跟我们讲讲这是怎么运作的。
Amjad Masad：首先，你得能和怪咖、不合群的人共事。我就能做到这一点，不管是出于本能，还是因为我自己也算个怪咖、不合群的人，所以能跟他们产生共鸣。我能从某些人身上看到才华，早在大学时期就是如此，找到那些有隐藏天赋的人，并以某种方式把它激发出来。我一直有种感觉，如果有人有才华却没被好好利用，我就会觉得这是一种浪费，心想这总得想办法用起来。我觉得这算是一种不错的管理技能。但具体来讲——首先，你不该对这类人“过敏”。我记得我妻子兼联合创始人 Haya，当初我们招 Mason 的时候，他还是个 18 岁的孩子。我开玩笑说他是从圣克鲁斯离家出走的孩子，某种程度上也确实如此。他高中时离开了圣克鲁斯，过得不开心，和家庭、学校都处得不好。他去了城里，参加了一个编程训练营。那些训练营全都在用 Replit，其中有一家一直给我发 bug 报告。我说：“你看，我这没多少人手来处理这个。你为什么不把你们最好的工程师派给我？”他说：“你看，我给你送这个孩子过来。他挺怪的，但他是我们最厉害的之一。”
所以他进来了，我记得有一天 Haya 说：“哦，这孩子，不帮别人开门，也不会给后面的人扶一下门，他直接把门甩到我脸上了。”我就说：“嗯，他其实没在想你，他满脑子都是代码，走路的时候都在想。”时至今日我还能看到有人这样。但关键是，我觉得大多数人会直接拒绝这些人，当他们无法与这些人沟通或产生共鸣时。还有一件事，你知道吗，他们在某些方面会很突出，但在另一些方面就不太擅长，对吧？所以——但你可以组建一个团队，让所有人互补，一个人的长处正好能填补另一个人的短处，对吧？有人非常擅长快速写出成千上万行代码，而另一个人非常擅长测试，做代码审查时也很讲究方法。如果你有一个像牛仔一样狂写代码的人，还有一个更谨慎、更细致、更严谨的人，也许细致到有点让人烦，把这两种人放在一起。虽然会有很多摩擦，但最终你能做出好产品。所以你要以某种方式平衡团队，而且你要去别人不去的地方招人，这会给你带来优势，因为所有人都在争夺市场上现有的人才。对我们来说，很大程度上——在 Replit 上，很大程度上是举办黑客马拉松或者设立奖金活动。有些孩子赢了，我们就把他们飞到旧金山来和我们一起工作。我们招的人从 16、17、18 到 21 岁都有。甚至年龄更大一些的，有些以前没做过传统工作，或者是独立游戏黑客，也加入了团队。所以是的，我们的招聘来源很多样。如果今天我要创业，我会尝试寻找小众社区。在那里你能找到一些真正被低估的人才，不管是围绕某个小众加密项目的小众社区，还是围绕某种小众编程语言的社区，我都会先去那里找。
David Cahn：你提到了你的妻子 Haya 好几次。和妻子一起创业是什么感觉？
Amjad Masad：看日子吧。[笑] 我们一起工作过。你知道，我们是在约旦工作时认识的。我们在一家公司上班，当时我们招了——其实是个外国人，他从比利时来约旦工作。后来他发现自己非常爱约旦，爱那里的沙漠，想在那里开公司。所以我是那家公司的第一名员工，Haya 是第二名。她是设计师，我是工程师。他跟我们讲了这个想法：我们先做咨询，然后顺带做一款产品，之后转型成产品公司。顺便说一句，所有抱着这种想法的公司最后都没转成产品公司。我相信你也见过一些。那家公司运转得很不正常。老板基本不在，所以就像 inmates running the asylum（精神病院里的病人在管事）。所以 Haya 和我后来一起做了很多项目，纯粹为了好玩。然后我们开始约会，不过在约旦约会不算真正的约会。我们就出去喝杯咖啡。她晚上七点有门禁。[笑] 后来我开始做开源的 Replit 时，她贡献了 logo 和一些其他设计。她还帮了一些别的忙。然后我拿到来美国的签证后，我们就结婚了。当时我们非常年轻，我好像才 24 岁。后来她来了美国。我们一直在一起做各种项目，艺术项目、游戏，诸如此类。后来到了要创业的时候，我就有点想找联合创始人，因为我想，“哦对，YC 说你得有联合创始人，而且我想有联合创始人大概是最好的。”然后我就去各种联合创始人约会，试着认识人什么的。然后她说：“嗯，我可以和你一起创业。”我说：“这会非常痛苦的。真的非常非常痛苦。你确定要经历这些吗？”她说：“确定。当然。我看着你之前在 Codecademy 的样子，我知道我能行。”三四个月后她说：“我低估了这件事有多难。”但她显然经受住了挑战，而且我觉得总体上这加深了我们的关系，因为我在 Codecademy 的时候，每天工作 12、14 个小时，她其实不太理解。什么样的工作需要这种投入？后来做 Replit，我们两个人都这样。所以就不会出现那种情况——你的伴侣早上去上班，半夜才回来，周末累瘫了，什么有趣的事都做不了。如果一方是创业创始人，另一方做着普通工作，你们的关系其实很难特别好。但如果你们俩都是创始人，你们其实是在一起经历这些，我觉得这最终是好事。而且，在当时，这实际上对我们不利，因为风险投资人不看好夫妻档创始人。那时候没太多例子。当然最著名的例子是 Paul Graham 和 Jessica。但现在有了 Canva 的创始人，还有很多其他公司也做成了。不过也有挑战。比如，现在我们算是全身心投入公司，但我们还有孩子。那怎么平衡这件事？这给我们增加了不少压力和负担。还有一件事，当公司里出问题时，很多人回家就能抽离出来，因为他们能从和伴侣聊别的事情中找到安慰。但 Haya 和我回家聊的也是问题，这些问题会不断渗透，最后显得更大更严重。所以你就得定下规矩，什么时候能谈工作？但你显然会不断打破这些规矩，因为你总在想事情。所以我觉得这确实是个挑战，但与此同时，它也有某种非常独特而美好的地方。
David Cahn：是啊。你们能经营得这么好很令人佩服，而且你们俩的互动真的很棒。
David Cahn：好了，闪电问答环节。我们有一些快问快答。scaling law 还会持续成立吗？
Amjad Masad：会的，只是 scaling 的东西会不同。我们会不断找到新的东西来 scale。
David Cahn：你收到过的最好建议是什么？
Amjad Masad：Paul Graham 问过我这个问题。当时我压力很大，他问我：“这是你的终身事业吗？10 年、20 年后你还会在做这件事吗？”我说是。他说：“那你为什么要为日常的磨难过度担心呢？接受这个事实吧，即使今天情况不太好，你也能把它们修好，也能扭转局面，当然，前提是你们还没死掉。”这就是为什么 Paul 总说，作为一家公司，不要死掉、要活下去。
David Cahn：你最喜欢的新 AI 应用是什么？
Amjad Masad：我有点像勒德分子，因为很多工具我自己做，而且我用 Replit 来做。基础的我也用，比如 ChatGPT、Perplexity，但我每天都会搭一些软件来用。我觉得 Manus 是个挺有意思的 demo。
Amjad Masad：它实际上在推动我们之前聊过的那个想法，就是模型在保持连贯性的前提下能工作多久。我觉得他们展示了可以持续一个小时还保持一定连贯性。
David Cahn：既然你提到了 Replit 应用，最近你看到过什么很酷的 Replit 应用吗？
Amjad Masad：有很多商业上的故事都特别有意思。有一件很酷的事——我去了纽约，见了一些投资人和客户，然后见到了 Sears Home Services 的人。那是一家百年老店。我以前都不知道它还存在，但显然它的家庭服务部门还在运营。我见到了一个非常酷、非常潮的团队，他们完全可以在初创公司工作。他们现在就在 Sears 任职，还告诉我六个月前他们刚刚完成了 Cobol 迁移。
Amjad Masad：整个过程花了六个月。然后我开始问他们：“你们还用什么其他工具？用 SaaS 软件吗？”结果发现他们没有任何 ERP 软件，也没有任何这类现代的 SaaS 软件。他们直接跳过了一整代软件，开始使用 Replit 创建 agent 来管理业务。
Amjad Masad：是的。他们有一些外勤工人，每天早上醒来就会想：“我怎么优化路线才能赚最多钱、服务最多客户？”于是他们做了一个 AI 工具，能给出最优路线，他们每天都在用。顺便说一下，这个团队完全没有技术背景，全都是运营人员。
David Cahn：哇！从 Cobol 直接跳到 Replit，中间全都跳过，这太不可思议了。我们在对话开头就聊过这个，但这让你真切感受到，这项技术将会改造经济中的哪些领域。你最喜欢的书是什么？
Amjad Masad：《I Am a Strange Loop》，Douglas Hofstadter 写的。其实我并不同意这本书的结论，或者说前提，但它仍然是探讨 AGI、意识、灵魂，以及作为人类意味着什么、机器智能又意味着什么等概念的最好著作之一。
David Cahn：你最喜欢或者说最印象深刻的基础模型是哪个？
Amjad Masad：Claude 是最好的。我是说，3.7 在做 agent 相关的事情上真的是最出色的。
David Cahn：对你人生影响最大的人是谁？
Amjad Masad：我觉得我妈妈对我有一种近乎超自然的信任。在我还是个小小孩的时候，她就会说我将来会做成很多了不起的事。她给了我——虽然有时候毫无根据——自信。
Amjad Masad：你知道的，Twitter。它真的很棒。我觉得最近有点下滑了，但在 Twitter 上你能找到很多论文，很多信息片段。去读那些论文，哪怕只是浏览一下，我觉得你就能通过阅读文献了解到接下来会发生什么。
David Cahn：最后一个问题。AI 领域最被低估的人是谁？
Amjad Masad：我觉得是 Michele Catasta，我们的 AI 负责人，现在是 Replit 的 President。他不太出现在公众视野中，但他是代码领域 LLM 的早期先驱之一，也是一位很出色的领导者，对 AI for code 的发展方向很有远见。
David Cahn：他非常令人印象深刻。我和他的每一次交谈都很愉快。好了，谢谢你来做客播客。我很珍惜我们的友谊。谢谢你接受访谈。
Amjad Masad：谢谢。我很感激你对我们的信任，我觉得你在很久以前就看到了一些特别的东西，包括你注意到的 Replit 的所有特别之处，我真的很感激。
David Cahn：谢谢。我们才走了 4%。4000 万用户，还有 9.6 亿的目标待达成。
David Cahn：前路令人兴奋。谢谢，Amjad。浏览本网站即表示您同意我们的 cookie 政策。