Sam Altman 谈 AI 的未来｜Uncapped 兄弟对谈第 13 期

我觉得会出现其他不可思议的产品，会有疯狂的新社交体验。会有类似 Google Docs 风格的 AI 工作流，效率大幅提升。你会开始看到这些虚拟员工。但我认为在未来 5 到 10 年里影响最大的，是 AI 将真正发现新的科学。这个说法很疯狂，但我认为是真的。如果这是真的，那么随着时间推移，我认为这会让其他一切都相形见绌。

你为什么认为它能发现新的科学？

我觉得我们已经破解了模型中的推理能力。我们还有很长的路要走，但我知道该怎么做。而且，03 已经相当聪明了。你听到人们说：“哇，这像个优秀的 PhD。”

“破解推理”是什么意思？

模型现在能够在特定领域进行那种你会期望该领域 PhD 才能做到的推理。从某种程度上说，我们会觉得：“哦，好吧，AI 现在就像世界顶尖的竞技程序员”，或者“AI 能在世界上最难的数学竞赛中拿到顶尖分数”，或者“AI 能解决我期望我所在领域的专家 PhD 才能解决的问题”，而我们却没那么印象深刻，这很疯狂。但这确实是件挺疯狂的事，你知道的，模型在过去一年里的这种推理能力。

你感到惊讶吗？

是的。你原以为它只是会走“下一个 token”那种路线？

我原以为要花更长时间才能达到现在的水平。过去这一年的进展更快。

推理能力的出现方式是你预想的那样吗？就像 OpenAI 历史上经常发生的那样，很多时候最笨的第一种方法反而奏效了。

所以我觉得我不该再对此感到惊讶了。但每次还是会有点惊讶。

那么推理会让科学发展得更快，还是带来全新的东西，还是两者都有？

两者都有。我是说，你已经听到科学家说他们用 AI 效率更高了。我们还没有让 AI 自主去做科学，但如果一个人类科学家用 03 效率能提高三倍，那仍然是件大事。

是的。然后随着这不断进展，AI 可以自主做一些科学，发现新的物理学。现在这一切都是以 co-pilot 形式发生的吗？

是的，绝对不是……你绝对不能跑去说“嘿，ChachiVT，去发现新物理学”然后就指望它能做到。所以我认为目前还是 co-pilot 模式。但我听过生物学家的轶事报告，他们会说：哇，它真的想出了一个点子，我需要再发展一下，但它做出了一个根本性的飞跃。

让 AI 为你搭建一整个业务，比如搭建一整个电商业务，和让它做一项硬核科学研究，哪个更容易？我好奇这个。如果你能花一千亿美元给 AI 建个粒子加速器，说“你做决定，你看数据，告诉我们该做什么实验，我们会去找材料并执行”。所以你花一千亿美元做这个，或者你花一千亿美元建基础设施让它接入经济。在这两件事上，它更容易在哪件事上做出非凡成就？

我觉得物理学是一个更清晰的问题。你知道，我觉得如果你能拿到新的高能物理数据，然后让 AI 有运行实验的能力，那是一个更清晰的问题。嗯，我听过有人说，他们预计 AI 最先实现自主新发现的科学领域会是天体物理学，因为那里有海量的数据，而我们没有足够多的 PhD 去看。也许发现新东西没那么难，但我也不太确定。

好吧，所以科学会变得更好。编程和聊天也会持续改善。这在商业层面会带来什么？你也能够……你能直接 prompt 出一整个业务吗？你能直接说“给我建一个这种类型的业务，它会这样那样运转”吗？已经有人在小规模这么做了。你听过那些故事，有人用 AI 做市场调研，发现新产品，然后发邮件给制造商，做些小玩意，在亚马逊上卖，投放广告。真的有人以最无聊的方式，在小规模上搞明白了怎么往 AI 里投入一块钱，让 AI 去运营一个玩具业务，但这确实在运转。

是的。

所以这会沿着梯度向上攀升。

对。

那在物理世界呢？因为我觉得软件往这个方向发展很清楚。科学我不太懂，就信你说的。那搬运实体物品呢？

落后一些，但我觉得我们会做到的。比如，我觉得我们有一些新技术，可以让普通汽车的自动驾驶比现有任何方案都做得好得多。这可能不是你所说的人形机器人，但如果我们的 AI 技术真的能去开车，那也挺酷的。

是的。人形机器人显然是终极梦想。我真的很在意这个。我觉得我们最终会做到的。它一直是个艰难的机械工程挑战。这更是问题所在。

不，两件事都很难，但即使我们现在有了完美的大脑，我觉得我们还没有完美的身体。实际上，在 OpenAI 非常早期的时候，我们曾经研究过一只机械手，而它因为各种莫名其妙的原因很难搞。那东西老是坏。模拟器也总有点偏差。

哇。

但你知道，我们会做到的。

是的。我觉得 5 到 10 年内我们会有很棒的人形机器人。

是的。像那种很惊人的。它们会走在大街上做事情。

是的。我是说，你会觉得那是大量阶跃式突破被解锁的地方，对吧？

我觉得那不仅会是解锁世界上一堆东西的时刻之一，而且那会是最让人感到奇异的时刻。我们对很多事情都能习以为常。

我们已经习惯了像 ChatGPT 这样的东西做这些事——这在五年前听起来就像奇迹一样。但如果你走在街上，发现一半都是机器人，你会马上习惯吗？我不知道。可能最终会吧。但这感觉区别很大。那才会让人感觉像是有一个新物种正在接管我们。是啊。我觉得那会给人一种……我不觉得那像是一个新物种，或者像是被接管了，但我认为它会以一种 ChatGPT 至今仍未做到的方式，让人感觉像是未来。

而且我觉得，如果我们能设计出很棒的新型计算设备，那也许也会给人未来的感觉。但尽管 ChatGPT 如此惊人，或者这些新的编程智能体也很惊人——它们仍然被困在过去的形态里。是啊。而且也被困在……困在电脑里。是啊。是啊。这一点确实毋庸置疑。

它只能在电脑前做事，但我不确定。你觉得全世界有多少经济价值属于可以在电脑前完成的认知劳动？大概一半吧。我本来想说是四分之一，但可能是一半。我不知道，但肯定是个很大的数字。

是啊。一旦我们拥有了超级具身智能，事情会变得更加危险吗？因为那些东西也会比我们强壮得多。

我不确定会危险得多。我觉得，制造生物武器或者让整个国家的电网瘫痪，不用实体的东西也能造成相当大的破坏。危险会以更奇怪的方式出现。比如，我会害怕一个人形机器人在我家里走来走去，万一砸到我的宝宝怎么办，除非我真的非常非常信任它。是啊。

话说回来，如果你设想十年后我们回到这里再聊一次，我们会问：AI 做到了我们预期的事吗？你会用什么指标来衡量？是 GDP 增长曲线出现了一个拐点？是预期寿命提高了？是贫困减少了？还是某种完全不同的东西？

所以在去年之前，大概每一年我都会说：嘿，我觉得这事会发展得很远，但看起来还有很多问题要解决。但此时此刻我感到非常自信——这是我有史以来最自信的一次——我觉得我们大致知道该怎么做了，能够打造出极其强大、能力超强的 AI 系统。

如果出了问题，我会说，某种程度上是因为我们造出了真正的超级智能，但它并没有让世界变得更好，带来的改变也没有听起来应该有的那么大。这么说似乎很疯狂。是啊。是啊，但比如，我不知道 2020 年的时候有没有跟你说过，也许我说过：我们会做出类似 ChatGPT 的东西，它在大多数领域会和博士生一样聪明，我们会部署它，然后世界上很大一部分人都会使用它，而且使用频率会很高。也许你当时会相信，也许不会，但基于这个前提，我打赌你会说：如果那样的事发生了，世界看起来会比现在大不相同得多。是啊。

所以就好像我们拥有了这件疯狂的东西。是啊。我是说，图灵测试就是这么回事，你知道的，大家都以为它就这么过去了。是啊。没人在乎。是啊。我不知道该怎么解释。

事实是，你可以让这个东西为你做这些极其惊人的事，但你的生活却还和两年前差不多。是啊。工作方式也和两年前差不多。

你觉得有可能吗？我们拥有了疯狂的超级智能，智商高达 400，而情况依然是这样？我完全觉得有可能。哇。

如果它正在为我们发现新科学，社会最终会想明白如何应对，但过程可能会非常缓慢。

有趣的是，如果它看起来像个副驾驶，你还是会把功劳归于实验室里使用它的 PI，也就是那个背后有 400 IQ 智能体的人。我觉得不管怎样你都会这样做。

人类天生就关心其他人类。我们需要故事里有人的存在，你知道吗？我们需要谈论是那个人做了那件事，或者做了那个决定，犯了那个错误，或者经历了这样那样的遭遇。

所以我才感到惊讶，你觉得即使我们拥有一个超级逼真、具身化的机器人，我们也不会开始把一些情感投射到它身上。我觉得我们会。走着瞧吧。我可能错了。我觉得随着它越来越具身化，我们和它的关系会比现在更深。但我认为我们关心他人是深深植根于天性中的，这在生物学上会很深蒂固，而且如果你知道它是机器人，无论它在其他方面多么像人，你都不会那么在乎。这只是推测。

所以推理就像是智能的组成部分之一，算是已经被攻克了。现在有没有另一条线在推进，比如关于能动性，或者某种自我导向的概念？那是真实存在的方向吗？

能够在非常长的时间里坚持一个目标，途中经历大量复杂步骤，我想你说的可能是这个。对，就是这个。而且这确实是我们正在研究的方向。是啊。

关于未来的技术路径，你认为哪些部分现在是不可避免的，哪些部分你仍然不确定会朝哪个方向发展？

我认为我们会打造出极其聪明、能力超强的模型——能够发现重要的新想法，能够自动化完成海量工作。但如果真到了那一步，我对社会会变成什么样完全感到困惑。所以我最感兴趣的是能力方面的问题，但我觉得也许此时此刻，应该有更多人去讨论：我们如何确保社会从中获得价值。这些问题不知怎的变得更难、更模糊了。

我是说，这种说法很疯狂：我们要解决超级智能的问题了，但社会可能依然糟糕。是啊。是啊，这听起来不太对劲，但我有时候说不清，人们对这些话没反应，是不是因为他们其实只信了一半，也许这也是原因之一，但我同意你的看法。

我是说，你知道，这类事情的历史往往是：说出来的时候人们不太相信，然后它发生了，人们就慢慢适应。所以，我也不知道该怎么看待这一切。

我觉得我们在技术预测上一直很准，然后我不知怎的以为，如果我们真的实现了这些预测，社会给人的感觉会比到目前为止更加不同。但我也说不清，这甚至不一定是件坏事。

好吧，短期内更明显的影响之一，可能就是——或者说你会觉得——就业。这似乎是那种……我们不需要相信什么巨大的飞跃，也能看出必然会产生影响的事。比如客服领域，现在显然就会发生这种情况。

是啊。我的看法是，很多工作会消失，很多工作会发生巨变。但我们人类一直很擅长找到新的事情来做，找到打发时间的方式、地位游戏，或者互相提供帮助的方式。我不相信这些会枯竭。是啊。呃，我觉得现在，从我们当下的视角来看，这些事情可能会显得越来越荒诞。

是啊。比如播客主在不久之前还不是一份真正的工作，然后你想办法把它变现了，现在你做得风生水起，我们都为你高兴。我们特别高兴。但如果是自耕农看到这一切，他们会觉得这是一份工作，还是觉得你只是在玩一种自娱自乐的游戏？我觉得他们会订阅这个播客。我打赌他们会。他们会喜欢的。但我确实认为，短期内这里存在一个大问题。长期呢？谁知道呢。

我是说，有一点我很好奇：从过去人人都是农民、我们现在做的任何事都毫无意义的时代，发展到如今拥有这一切。如果资源足够充裕，这一次会有所不同吗？比如到了某个阶段，资源是否足够分配给所有人，而这正是造成差异的原因——现在人们就是不再创造新工作了？对了，Vinod上周上了播客。我们这期会先发布，所以他说这话的时候那期还没出来，但他的观点是，人们会消费更多的闲暇时光。所以他倾向于认为，这一次将会出现资源极大丰富，每个人都能得到他们需要的东西，我们可以建造大楼，人们也可以享受生活。

话说回来，我觉得相对主义的框架在这里对我们很重要。我敢打赌，在那些人看来，这就像是疯狂地享受闲暇。我猜这看起来像大量闲暇，但看看你，穿着那件漂亮的2000美元Loro Piana毛衣，还做这档播客。这就是件普通毛衣。嗯，所以是的，我认为相对主义的观点非常重要，但你知道，对我们来说，我们的工作感觉极其重要、充满压力又令人满足。如果未来我们都只是在为彼此创造更好的娱乐，也许至少我们俩中有人现在就在做这种事。

没错，正是如此。好吧，我们换个话题吧。我不喜欢这话题的走向。我们聊聊OpenAI吧。有个兄弟的好处是，他真能当面指出你的……这很有帮助，我很感激。我们能聊聊OpenAI吗？可以，谢谢。

那么说到OpenAI，目前我们有一个消费者业务，显然也有B2B业务，和Jony Ive在硬件方面有些合作，还有其他一些潜在的东西看起来也在酝酿中。你能谈谈潜在的完整形态，或者说至少在未来某个时期的形态会是什么样的吗？

是的，我认为消费者最终想要的是一个AI companion，姑且这么说吧，它存在于虚拟空间，通过各种终端和各种产品以多种方式帮助他们，了解你、你的目标、你想完成的事以及你的信息。有时候你会在ChatGPT里打字输入，有时候你会用一个更偏向娱乐的版本，有时候你会使用其他集成了我们平台的服务，有时候你会用我们的新设备，但你拥有的这个东西会一直在帮你完成你想做的任何事。有时候它主动推送内容给你，有时候你向它提问，有时候它就在那里观察，为未来变得更好。但最终我觉得它会给人这种感觉：这是我的……我们还没找到合适的词，目前我只能想到“我的AI companion”。

你觉得我们现在所有的计算设备形态都不对吗？是的。呃，“不对”这个词太重了。我不认为我们拥有的是最优解。在我们的有生之年，计算机形态、界面——随便你怎么称呼——基本上经历了两次真正重要的革命。很久以前也有其他东西，但你我都没太关注。但在我们这辈子，先是这种电脑，键盘、鼠标加显示器，这很棒，通用性很强。然后是可以随身携带的触控设备。说实话，就这两次。它们都受限于没有AI。所以你不得不去构建某些东西，或者能画出来之类的。

如果你有了这项惊人的新技术，你或许能更接近科幻作品中的那种计算机。那是同样的智能，只是载体不同，让你能以不同的方式使用它。是的，但形态真的很重要，因为它要一直陪伴着你。这可能是它非常重要的一个原因——如果它一直和你在一起，装满传感器，某种程度上理解正在发生的事，你知道，记录很多东西。而且如果你相信只需一个很简单的指令，就能让复杂的事情发生并正确完成，你就能想象出完全不同的设备。

你现在还在考虑哪些其他组成部分？显然有消费者使用chat的方式，有API——你知道创业公司到处都在用，还有这个设备的事。还有哪些是其他重要的支柱？

我认为最重要、但全世界还没真正意识到的一点是，成为一个一切都能接入、并且无处不在的平台意味着什么。这样当你在车上，或者用其他网站什么的，都能获得完美的连续性。我觉得这会非常重要。还有全新的事物可以构建，比如全新的思考生产力的方式，全新的社交娱乐方式。但考虑到智能对这一切有着如此深远的影响，我认为ubiquity将是决定性因素之一。

智能有这么多子组件，还有堆栈之上的各种层，你知道，你甚至谈到过能源。你显然深度参与能源领域。中间还有一大堆东西，还有硬件和其他各种东西。你觉得这对OpenAI或者对国家来说重要吗？考虑到所有这些影响，这整个堆栈有多重要？

至关重要。我是说，我认为国家——或者说世界、国家，随便你怎么说——需要从电子到ChatGPT查询的整个链条来思考这个问题。是的。中间还有很多东西。是的。我开始把这叫做AI工厂。我觉得应该叫meta factory，因为从理论上讲，这是一个能自我复制的工厂，但不管叫什么，我们必须完成整条供应链，我们——世界——必须完成整条供应链。OpenAI有必要自己做其中很大一部分吗？我是说，垂直整合在某些方面可能是好的，但不，我们没必要自己做很多。如果我们能确定整个链条将以足够大的规模推进，而且不存在我们会失去其中某部分的风险，那么在很多地方，通过合作我们就能推动巨大的进展。

是的。在能源方面，我们会消耗巨量能源吗？这基本上会是唯一的终局吗？我是说，我当然希望如此。我认为历史上与生活质量提升最相关的就是能源日益充裕。我没有理由认为这会停止。

那有没有什么气候方面的担忧？还是你觉得这些都会被解决，是我们最不用担心的问题？我认为核聚变会实现，核裂变以及新型裂变也会实现。你对核聚变有多大信心？你完全有信心吗？我从不说完全，但相当有信心，非常有信心，而且它会成为能源中巨大的一部分，我是这么认为的。但下一代裂变也很棒。是的。呃，我知道有一家叫Oklo的公司，但还有其他公司也在做很棒的工作，那将是一个巨大的胜利。

嗯，太阳能和储能，但我希望最终人类消耗的能源远远超过我们在地球上能够产生的。即使我们完全转向核聚变，在某种程度上，如果你把地球目前的能源使用量放大 10 倍，或者 100 倍，仅仅从废热来看，你就会让地球升温太多。但我们外面有一个巨大的太阳系。我们谈论的这一切，难道不意味着太空既非常重要，而且在总体上变得更有可能吗？是的。我们要去太空。希望如此。如果我们不去，那还挺遗憾的。这看起来，这很有趣。我应该创办一家火箭公司吗？

我告诉过你，我认为你应该创办一家火箭公司。我觉得你应该做很多事情。为什么不呢？清单上还有什么？我给你列了一大堆事情。我会做火箭，我会做社交，基本上能做多少就做多少。为什么不呢？我有点像专注于做一件事。我喜欢我的家人。已经够忙了。嗯，说到社交，实际上，我能问问你关于 Meta 那件事吗？当然。那么，那边情况如何？

听着，我听说 Meta 把我们视为他们最大的竞争对手，而且我认为他们持续尝试是理性的。他们目前的人工智能努力并没有像希望的那样奏效。我尊重这种激进的态度和不断尝试新事物的做法。而且，鉴于我认为这是理性的，我预计如果这次不成功，他们之后会继续尝试新的方法。我记得有一次听 Zuck 谈到，在 Facebook 早期，Google 尝试做社交是理性的，尽管当时在 Facebook 的人看来那行不通。我在这里也有类似的感觉。

但他们开始向我们团队的很多人开出天价 offer，比如一亿美元的签约奖金，每年的薪酬比这还高。这太疯狂了。我真的很高兴，至少到目前为止，我们最优秀的员工中还没有人决定接受。我觉得人们会审视这两条路径，然后说，好吧，OpenAI 有非常好的机会——实际上是更好的机会——去真正实现超级智能，而且最终也可能成为更有价值的公司。但我认为这种策略，即大量前期保底薪酬，并以此作为说服某人加入的理由，实际上反映出他们在多大程度上只关注这一点，而非工作本身，也非使命。

我不认为这会营造出伟大的文化。你知道，我希望我们能成为世界上做这类研究的最佳场所。我认为我们为此建立了一种非常特别的文化，而且我们的机制设计是，如果我们成功了——我们研究团队中的很多人都相信我们会成功，或者至少有很大机会——那么每个人都会在财务上获得巨大回报。我认为这种激励是与使命优先相一致的，经济回报和其他一切都会由此自然流淌而来。所以我认为这是好事。

作为一家公司，Meta 有很多我尊重的地方。但我不认为他们是一家特别擅长创新的公司。而我认为 OpenAI 的特别之处在于，我们成功建立了一种擅长可重复创新的文化。关于做到这一点需要什么，我们理解很多他们所不理解的东西。但不管怎样，在某种意义上，我认为这对我们的团队来说是一件让事情更清晰的事情。祝他们好运。是的。

我想部分问题在于，你认为迄今为止的人工智能工作在多大程度上是可以复制的，复制这些工作是否足够，还是说未来还有多少创新在前面。

我认为这不够。我觉得 Meta 里有很多人会说，我们就是要尝试复制 OpenAI。我是说，如果你看看其他很多公司的聊天应用，它们看起来有多像 ChatGPT，甚至复制了 UI 上的错误，这太疯狂了。研究工作就是在努力追赶我们现有的水平。这是我在 YC 学到的一个教训：这种做法基本上永远不会奏效。你总是在追赶竞争对手曾经达到的位置，而你无法建立起一种学习如何创新的文化。我认为一旦陷入那种状态，其深层挑战比人们意识到的要大得多。

你是怎么兼顾两者的？因为要同时拥有一家极度商业化的公司和一家极度研究导向的公司，并没有很多先例。我理解你们在真正商业化之前是如何做到的，但现在你们两者兼顾，而且仍然运转良好。

我们在产品方面还比较新。我觉得我们不能理所当然地认为这就成功了。我们做得还行，越来越好了，但很多科技公司的历史是，你先创办一家管理良好的科技公司、产品公司，然后后来再嫁接上一个管理不善的研究部门；而我们正好相反。据我所知，我们是唯一一个反过来的例子。我们最初是一家伟大的研究公司，后来嫁接上了——起初管理不善的——但越来越好的产品公司。我认为最终我们会成为一家伟大的产品公司，而且我对团队在那方面付出的努力感到非常自豪。但就在两年半前，我们还只是一个研究实验室。

这么短的时间，太疯狂了。是的，我们必须建立起这整家大公司。人们在那里取得的成就令人惊叹。但 ChatGPT 是在 2023 年 11 月 30 日发布的。我是说，把知道如何建立公司的人聚集在一起，比聚集知道如何做那种研究的人更容易。显然，这仍然很难，因为大多数需要在这种规模上打造产品的公司，获得的时间都远远超过两年半。

是的。为什么 Meta 会那样有竞争意识地看待你们？显然我理解，他们可能只是觉得 AI 就是全部，也许这就足以解释了。只是有个曾经在 Meta 工作的人跟我说，你知道，在世界其他地方，人们把 ChatGPT 视为 Google 的替代品，但在 Meta 内部，人们把 ChatGPT 视为 Facebook 的替代品，因为人们把所有时间都花在和它聊天上，他们以另一种方式与之交谈，而且他们更喜欢它，像是来源和注意力。

这不是时间问题。而是人们……嗯，当然也存在时间上的竞争，但人们在网上无止境地刷信息流，感觉这让自己变得更糟。也许当下感觉不错，但它让你感觉更糟，让你成为更差的自己。而我们非常自豪的一点是，当人们谈论 ChatGPT 时，他们会说，实际上我更喜欢自己了，它在帮助我，它在帮我实现目标，我觉得……这实际上是我听过的关于 OpenAI 最好、最动听的赞美之一：有人说，这是唯一一家从未让我感到有些对抗性的科技公司。

你知道，Google 试图给我展示越来越差的搜索结果，还给我看广告。我爱 Google。我爱所有这些公司。我不认为这完全公平。Meta 试图入侵我的大脑，让我不停地刷。Apple 做了这部我很喜欢的手机，但它用通知轰炸我，让我从其他事情上分心，而且我无法戒掉。然后你有 ChatGPT，我觉得它只是在努力帮助我提出的任何需求，这是件挺美好的事。

有没有一种做社交的方式，既能有人际互动的成分，又有这种能量？

有一个我挺好奇的版本，虽然我也不清楚这到底意味着什么——就是说，你能不能设计一种信息流，它没有任何默认设置，但你可以像发提示词一样跟它说：“嘿，我想健身。你能给我推荐一些对此有帮助的内容吗？”或者“我想多了解点时事。你能从一个中立的视角给我推荐内容，不要让我生气，而是真的把事情讲清楚吗？”这显然会比那种挑动愤怒的算法信息流占用更少的时间。但我觉得这会是一个很酷的版本：一个 aligned AI 帮助你获得你真正想要的长远社交体验。我不知道。

我感觉每天早上醒来时，我都像个充满电的人，清楚自己真正想要什么，怀着美好的意图，能为一天的事情做出承诺；然后白天就不停地有各种事冲我而来，到晚上10点左右我就想着，唉，今晚本来不打算喝酒的，但还是喝一杯威士忌吧；本来不打算看 Tik Tok 的，但还是刷两分钟吧。

你不应该这么拼命工作。

我同意。但如果我能一直保持早上刚起床时的那个自己，如果能让技术去做我想做的事，那我觉得就太棒了。

是啊。我跟你住在一块儿大概是10年前了吧。

对。

那时候你还在经营 YC。要我说，那时候你就非常有 high agency，想做什么就做什么，完全没有规矩可言。但我觉得从那以后，尤其是最近，好像真的是完全没有规矩了——你知道的，Stargate 那件事，把 Fiji 带进公司，还有 Johnny，说实话有很多事。我很好奇，你的心态上有什么转变，或者你能不能指出、分享是什么让你以这种方式行事。

我想我们奶奶以前说过——天哪，不是——变老的好处之一就是不再在乎别人怎么想。我确实有这种感觉。我就会想，你知道吗？而且我也经历过足够多的风口浪尖。但我觉得变老、不那么在意别人的看法，确实有一种解放的感觉。

你现在还有让你犹豫的事吗？就是说，还有没有更高一层的 agency 你可以发挥？有没有一些想法是你觉得“我想做，但有什么东西在阻碍我”？

实际上，当我们进入了一个资源和潜力都更多的阶段，我们就能做更多的事情。所以仍然有很多事，比如我很想围绕太阳系建一个戴森球，用整个太阳的能量输出做一个巨大的数据中心，但显然我们现在做不到，所以那还得等几十年。但我觉得我们现在有能力做更多事了，真的有能力做更多事了。

你怎么选呢？因为另一个问题是，你有选择过载的诅咒。你可以去搞火箭，可以做社交网络，可以在任何想做的事上拼命投入，可以疯狂投入机器人。选择这么多的时候，你怎么选？

我现在没有任何额外精力去做别的事情，这一点怎么强调都不为过。而且我也从来没想过要经营哪怕一家公司，更别说很多家了。

是啊，我是说，我以为自己只会做个投资人。

对，我以为你也会做投资人。

那是个不错的生活，很棒的生活。

你看起来……我看起来不开心吗？

我本来想说你看起来有很多时间发展爱好，这太棒了。你整个人都在发光。

是啊。你知道为什么吗？我今天早上做了刮痧。

什么是 gouasha？

刮痧就是，呃，跟你的淋巴系统有关。我老婆给我做的。她给你按摩脸。她说你这期播客可能会很火，我想让你的脸……然后她就坐在那儿往你脸上抹东西、按摩。一分钟。

哇。

是啊。

你看起来气色很好。

谢谢。跟她说干得漂亮。

但我有时间做这种事。录完这期我就给她发短信说说我的感受。

呃，我不知道。我只想好好把这一件事做好，而且我也相信其他人能做出很棒的火箭公司。总的来说，你真的喜欢现在这种状态吗？因为这已经超出了你最初的预期。

我是说，我确实感到非常感激，非常幸运。而且我毫不怀疑，将来某天我退休的时候，我会怀念这一切，会觉得唉，现在有点无聊了，那时候多酷啊。这非常重要，感觉非常满足。能做这件事我感激不尽。而且我几乎大部分时间都喜欢它，但天哪，这真的拼尽全力、让人不堪重负，我觉得我所承受的风风雨雨比我想象的多得多。

嗯，这本来也不是你最初打算做的。我是说，通常一个人创办一家软件公司，他预期它就是家软件公司。我觉得你没预料到所有这些事。

这本来应该是我的退休工作。我本该经营一个小型研究实验室。

是啊。而且，本来存在一种可能性——我是说，显然存在很多种可能性——这些事都不会发生。

是啊。除了喜欢它，除了工作时长之外，你体验到的它是沉重而重要的，还是一个好玩有趣的谜题？

呃，两者同时都有。我觉得从社会影响力的角度来看，或者至少从潜力来说，这显然是我将参与的最重要、最具影响力的工作。我不知道，我不想太自吹自擂，但也许这会是某种具有历史意义的工作。当我有时间退后一步思考时，我会有这种感觉。但在日常中，更像是处理各种琐事。而且我确实从这些琐事中找到很多乐趣。比如，我爱我的同事们，能参与到各个环节中非常有趣。有些部分压力很大、很痛苦，但总体上它更像是一个有趣的谜题，而不是什么重要的工作。

你还可以跟任何你想聊的人聊天，这很酷。你可以想任何你想思考的事。

我没法想任何我想思考的事。我得到的是各种问题。我觉得自己像个 pre-trained model，早上醒来，有一小时属于我自己，然后就像被不断输入数据流，我只能被动反应。

好吧，说得也是。我猜你可以把一切都摆到台面上，即使你无法控制自己有多少时间投入其中。

我觉得感觉并非如此。我是说，在一天真正开始之前，确实有一小段时间我还有一点 agency，可以决定一些事情，然后就觉得相当被动了。

有意思。

是啊，考虑到这一切的节奏，我想这也没办法避免。

我在试着找到平衡。

这很难。

是啊，我猜你不断招 execs，希望有一天能达到某种状态吧。

那你个人的体验呢？因为让我觉得有意思的是，显然我在某种程度上对你的看法没什么不同，除了觉得这很酷，但你显然已经从科技圈内的名人变成了《纽约时报》意义上的大众名人。这有什么好处吗？还是全都只是糟透了？

我觉得在科技圈出名有很多好处。我认为那是刚刚好的程度。如果你在科技圈有名，你可以落实很多有趣的事情。你几乎能见到任何你想见的人。就感觉你能鼓励人们去做一些事情。会有很多好机会。那种感觉挺好的。我是说，我不像那种名人一样有名。那会很痛苦，但现在的名气又足够让我没法完全过正常的生活。

嗯，那是一种不同的感觉。比如你永远不会像 Tom Cruz 那样酷。但你知道，我仍然可以走在街上。

我没跟你提过，上周末我们在 Exploratorium 的礼品店时，有人说了句：“ChatGPT 的 CEO 在这栋楼里。”挺好的。

我儿子还是把 ChatGPT 叫成 Siri，我觉得这很好笑。

我还是……我们得聊聊这个。是啊，我今天早上还跟 Siri 说话了。这周末你们打电话过来的时候特别好笑，他问：“你真的是……你真的是……？”是啊。Siri 的发明者就坐在这儿呢。

说到孩子，嗯，鉴于你认为当前的发展轨迹，这会不会改变你对孩子们应该学什么，或者你对自己孩子要教什么的看法？

我的孩子昨天确实学会翻身了。挺厉害的。是啊，我印象非常深刻。这颈部力量。不可思议。是啊。顶级宝宝。嗯，不可思议。真强壮。

是啊。我觉得不会。我是说，这些东西对他来说永远不会显得奇怪，对吧？他会在一个计算机当然比他更聪明的世界里长大。是啊。他会想出如何极其流畅地使用它们，做出惊人的事情，而那看起来就只是……是啊。是啊。挺好的。希望事情会那样发展。

经历了这些之后，当你回到 YC 时，你会不会觉得，哦这就像是……因为显然你管理过 YC，你人生中有过那一段。现在你再回去，感觉如何？会不会觉得这些都带有一种古朴的感觉，所有这些……

不，我爱 YC。我不是说那有什么不好。我只是说有点像……更简单、更单纯的时光那种感觉。会勾起一些怀旧之情。是啊。是啊。每次回去和那一批学员聊天都真的很有趣。但确实，怀旧感会很强烈。

我只是觉得，这是我所见过硅谷最纯粹的部分。我完全认同。你懂我意思吗？百分之百。它就是那么让人开心。它真诚、积极、充满活力、让人愉快，而且显然效果极好。

是啊。好了。嗯，聊得太开心了。妈，希望你在看这段访谈。这特别有趣。谢谢，Tim。谢谢你，Jack。