Twitter Facebook Instagram 加入新闻通讯 捐赠 收听播客 在 Google Podcasts 订阅 在 Apple Podcasts 订阅 全部集数 收听播客 在 Google Podcasts 订阅 在 Apple Podcasts 订阅 2025年11月5日 Sam Altman 谈信任、说服与智能的未来——Progress 大会现场（第259期）改变一个人的想法有多难？AI 会不会在无意中做到这一点？
Sam Altman 第二次做客本节目，讨论他如何管理 OpenAI 的爆发式增长、在招聘硬件人才方面学到了什么、roon 的特别之处何在、距离用 AI 驱动的产品取代 Slack 还有多远、GPT-6 可能为科学研究带来什么、我们何时能看到公司的整个部门主要由 AI 运营、他在招聘时会留意什么来判断对方的“AI 抵抗力”、OpenAI 如何看待商业、GPT-6 能否写出伟大的诗歌、为什么能源是芯片制造的硬性约束以及能源将从何而来、他更新后的振兴圣路易斯方案、为什么不担心教普通人使用 AI、医疗和住房价格将会怎样、他对言论自由的看法如何演变、为什么比起蓄意接管，意外的 AI 说服更令他担忧、他向达赖喇嘛提出的关于超级智能的问题，等等。
2025年10月17日录制于 Roots of Progress Institute 主办的 Progress 大会现场。特别感谢 Big Think 提供视频制作。
TYLER COWEN：你好，Sam。很高兴再次和你对谈。
COWEN：就说最近两个月左右吧，OpenAI 达成了好多笔交易，我还没算那些全球奔波的。很多是本地的，或者像 Pulse 这样的新产品功能。本来你已经够高效了。你是怎么把生产力再提升一个台阶，把这么多事都办成的？
ALTMAN：我觉得没有哪一条单一的经验，只能说人们几乎从来没有像自己以为的那样高效地分配时间。随着需求多了、机会多了，你就会想办法继续提高效率。我们招到了优秀的人并提拔了他们，我把很多事委派给他们，让他们接手。这是我知道的唯一可持续的做法。我还尽量确保，随着我们要做的事越来越清晰——而且就像你说的，眼下有很多基础设施需要建设——我尽量确保自己明白我们的核心任务是什么。从某种意义上说，事情变简单了，我们要做什么非常清楚。这很有帮助。我也不知道。大概还有一点，就是现在全世界有更多机构想跟我们合作，所以谈判起来更快了。
COWEN：你现在做了更多硬件或者与硬件相关的事。招聘或委派给优秀的硬件人才，和招聘优秀的 AI 人才——这是你一开始就在做的——有什么不同？
ALTMAN：你指的是消费设备还是芯片？
COWEN：芯片，对。
ALTMAN：有一点不同：周期要长得多。资本更密集。搞砸的代价更高，所以在我开口说“好，这件事就交给你了，我相信能成”之前，我愿意花更多时间去了解这个人。除此之外，理念是一样的。你尽量去找优秀、高效、行动迅速的人。把目标说清楚，然后放手让他们去干。
COWEN：我今年早些时候去了 Nvidia。他们人很好，对我很热情，人也极其聪明，但感觉就是和走在 OpenAI 的办公区完全不一样。我肯定你也去过 Nvidia。那儿的人不怎么刷 Twitter。至少从表面看，他们没那么“怪”。硬件世界那种难以言说的差别到底是什么？想在这个领域做好，必须把握到什么？
ALTMAN：说实话，我不知道这最终是好兆头还是坏兆头，但我们的芯片团队给人的感觉更像 OpenAI 的研究团队，而不像一家芯片公司。我觉得结果可能会非常好。
COWEN：——这跟你之前招的硬件人才有关。
COWEN：Twitter 上有个人，叫 roon。他挺出名的。在你看来，roon 的特别之处是什么？
ALTMAN：他是个非常具备横向思维的人。你可以从一条路径出发，突然跳到完全不同的方向，但又能沿着同样的轨迹继续深入，只是处在一个非常不同的、不寻常的语境里。他很擅长用有趣、有用或者其他什么方式把观察到的现象表达出来，所以跟他聊天既有趣又很有用。怎么说呢，他把很多通常不会同时出现在一个人脑袋里的技能结合在了一起。
COWEN：这如何决定了你让他做什么？你看到了他这一点，然后想：“啊，roon 应该去做 X。”
ALTMAN：我很少能安排任何人去做什么。研究人员有一点：他们想做什么就会去做什么，就这么简单。
COWEN：有人在网上发了一篇文章，说他在 OpenAI 工作的这段时间里，几乎没怎么发过或收到过邮件，很多事都是通过 Slack 完成的。为什么会这样？你对“邮件为什么不好、Slack 为什么适合 OpenAI”的模型是什么？
ALTMAN：我同意，邮件很糟糕。但 Slack 好不好，我说不准。我觉得 Slack 也未必好。邮件非常糟糕。做出一个比邮件更好的东西门槛并不高，而 Slack 确实比邮件强。我们同时推进的事很多，就像你观察到的，而且我们行动必须极快。这绝对是一家节奏非常快的机构。Slack 有它的优点，但我也很害怕每天早上第一个小时和睡前最后一个小时，那完全就是面对 Slack 信息的爆炸，而且我觉得它制造了很多伪工作。我怀疑，最终会有某种新东西被创造出来，取代现在大量的办公/生产力套件——不管是 Docs、Slides、邮件、Slack 还是别的什么——那会是这些工具的 AI 驱动版本。不是那种你手滑点错地方，它就试图帮你写一整份文档或者总结某个对话的糟糕功能，而是真正的、你信任你的 AI 智能体和我的 AI 智能体去把大部分事情搞定，只在必要的时候才上报给我们。我觉得这个好方案终于有人在可预见的未来能做出来了。
COWEN：你们内部距离用上这东西还有多远？我说的不一定是面向全世界的产品，也不一定方方面面都测试通过了，而是你们在 OpenAI 内部会使用它。
ALTMAN：还远着呢，但我猜只是因为我们压根还没去尝试，不是因为模型还差很远。
COWEN：既然在你们公司，人才、时间、人力资本如此宝贵，这件事难道不应该优先去做吗？
ALTMAN：也许我们应该去做，但人们会困在自己惯常的做事方式里，而且眼下很多事都进展得很顺，所以要启动一件全新的大事需要很高的激活能量。
COWEN：GPT-6 有什么特别之处，让你对它另眼相看？
ALTMAN：如果说 GPT-3 是你第一次隐约看到某种类似精神 Turing test 被通过的迹象，那么 GPT-5 就是你第一次隐约看到 AI 在做全新科学的迹象。都是非常微小的东西，但时不时有人会发帖说：“哦，它搞明白了这件事”，或者“哦，它提出了这个新想法”，或者“哦，它在这篇论文里是个有用的合作者”。GPT-6 有可能会带来一次类似从 GPT-3 到 GPT-4 那样的飞跃——只不过那次是针对 Turing test 类的东西，而这次是针对科学：5 代只有些微光，6 代可能真的能做成。
COWEN：假设我运营一个科学实验室，而且我知道 GPT-6 要来了。我现在应该做什么来做好准备？
ALTMAN：这向来是个很难的问题。就算你知道这东西要来了，如果你调整你的——
COWEN：假设我现在就已经有了它，好吧？第二天早上我到底该具体做什么？
ALTMAN：我想你要做的第一件事，就是把目前让你头疼的研究问题输进去，也许它会说：“我有个主意”，或者“做这个实验”，或者“去做另一件事”。
COWEN：如果我想重组整个组织，让 GPT-6 或 7 或 whatever 成为其核心，那么在组织架构上我该怎么做？而不是仅仅让我所有高层把它当作现有知识储备的补充工具来用？
ALTMAN：我对企业场景想得比科学家场景更多，只是因为我对前者更了解。我认为这是个非常重要的问题。现在，我接触过一些组织，它们真的在说：“好吧，我们要采用 AI，让 AI 来做这件事。”我对此非常感兴趣，因为如果 OpenAI 不是第一家由 AI CEO 执掌的大公司，那将是我的耻辱，对吧？
COWEN：只是一部分。不是全部。
COWEN：这野心很大。光是财务部门什么的。
ALTMAN：嗯，但最终它应该能管整个公司，对吧？所以我们可以先设定这个目标，然后倒推。我觉得这是个非常有趣的思维实验：要让一位 AI CEO 在管理 OpenAI 上远胜于我——这显然总有一天会发生——需要具备什么条件？我们如何能加速这一天的到来？障碍又在哪里？我发现这个思维实验对我们如何随时间设计组织架构、还有哪些环节和路障，都极其有用。我猜经营科学实验室的人也应该尝试这样思考，尽管他们会得出不同的结论。
COWEN：你觉得距离 OpenAI 有一个部门——比如说——85% 由 AI 来运营，还有多远？
COWEN：不是那种无足轻重的小部门，而是大部分由 AI 来管。
ALTMAN：几年之内，个位数，不会太远。你觉得什么时候我可以开口说：“好了，AI CEO 先生，你来接手吧”？
COWEN：CEO 这个职位很棘手，因为如你所知，CEO 的公众角色正变得越来越重要。
ALTMAN：这么说吧，如果我能假装成政客——这并不是我的天赋——AI 也能做到。假设我继续参与那些面向公众的什么事。真正重要的其实是做出正确决策，想清楚该做什么。
COWEN：我觉得大概两年半吧，就会出现由两三个人加上 AI 来运营的十亿美元级公司。我以前觉得一年就行，但现在我把时限往后放了放。我不是对 AI 更悲观了，也许我是对人类更悲观了。你的预测呢？
ALTMAN：这些我都同意。我觉得 AI 实际能做到的时间比这还早。我认为这对社会、对未来都是好事，不是坏事。人们对同类的信任远高于对 AI 的信任，即使他们不该如此，即使这是非理性的。AI 医生更出色，但你还是想要人类医生，诸如此类。我觉得社会要真正接受这一点，组织里的人要真正适应这一点，可能需要长得多的时间。但就大多数事务的实际决策而言，也许 AI 很快就能做得相当好了。
COWEN：你们招了很多聪明人。你会不会问自己：“这个非常聪明的人对 AI 的抵触程度有哪些标志？”你心里有没有一套隐含的测试标准，还是只管招聪明人，指望以后自然水到渠成？
ALTMAN：不，我确实会就此提问。
COWEN：人们会说谎的，对吧？他们知道自己在跟 OpenAI 的人对话。你实际看重他们身上的什么特质？
ALTMAN：很重要的一点是他们今天如何使用 AI。那些仍然抱着“哦，没错，我只把它当作更好的 Google 搜索来用”心态的人，这不一定会被一票否决，但绝对是个黄灯警告。而那些认真思考三年后自己日常工作会是什么样子的人，就是绿灯。很多人不是这样，他们只是说：“哦，是啊，它可能会变得非常聪明。”
COWEN：你觉得科学实验室今年能用上 GPT-6 吗？
COWEN：今年不会。下面是个非常难的问题。如你所知，你我都曾是核能的支持者，但我们也知道，核电站的保险是由政府提供的。核电站可能相当安全，但人们就是担心。他们都是杞人忧天者。牵涉的方面太多。联邦政府来做保险。你是否担心未来 AI 公司也会面临同样的局面，或者说联邦政府成为你们的承保人，你对此如何打算？再说一遍，即便 AI 相当安全，就像核能一样，人们还是杞人忧天。你要如何为一切投保？
ALTMAN：在某种程度上，当某件事物规模大到一定程度时，无论纸面上如何规定，联邦政府最终都是最后的承保人，正如我们在历次金融危机和保险公司搞砸事情时所看到的那样。我想，考虑到我预期中 AI 经济影响的量级，我认为政府最终会成为最后的承保人，但我想我这句话的意思和你说的不太一样，我并不指望他们会像对待核能那样实际去起草保单。
COWEN：政府作为最后承保人和首要承保人之间有天壤之别。最后兜底不可避免，但我担心他们会变成首要承保人，而这是我不希望看到的。
ALTMAN：我也不想那样。我认为不会发生。
COWEN：我们在 Intel、锂、稀土等领域看到的是，政府正在成为股东。而且这不是最后的手段，算是第二或第三道防线。我这么说并非针对特朗普政府。我认为无论如何我们都可能看到这种现象，或者在特朗普离任后的未来看到。既然这已成为美国经济中一个摆在桌面上的议题，你对 OpenAI 作何打算？
ALTMAN：你看，在种种可能性中，我几乎不认为会出现这样一种世界：进入后 AGI 时代，由于 AI 包办一切，人类的存在便毫无意义。我觉得人类非常擅长寻找新的事情去做、新的游戏去玩、新的方式来彼此有用、相互竞争、获得成就感，诸如此类。但我确实认为，社会契约必须发生重大改变，这一点有相当高的概率。我不知道那会是什么样子。我能否预见到政府更多地介入其中，从而对 AI 公司持有强烈立场？我完全能想象。但我们不会按那种方式生活。我们只是努力与现有的资本主义体系合作。我相信这事应该由企业来做，而不是政府，尽管我们会与政府合作，努力成为一个好的协作伙伴。我不想让他们来起草我们的保单。
COWEN：今年夏天我和妻子去法国和西班牙旅行。除了第一家酒店之外，我们住的每家酒店都是通过 GPT-5 找到的。我们没有通过 GPT 预订。几乎每一顿饭都是如此，对吧？你们一分钱都没赚到。我跟妻子说：“这好像不太对劲”，是吧？这个新世界的面貌很快就会变成什么样？那会如何运作？
ALTMAN：在回答之前先把视角拉远，我们不久前注意到一件不寻常的事，那是在问题更严重的时候，用户调查 consistently 将 ChatGPT 列为他们最信任的大科技公司产品。我们并不真的把自己看作大科技公司，但我想我们现在算是了。表面上这非常奇怪，因为 AI 正是会 hallucinates 的东西，AI 正是充满各种错误的东西，而且那还是这类问题严重得多的时期。这里有个“为什么”的问题。Google 搜索上的广告依赖于 Google 表现不佳。如果它能给你最佳答案，你就根本没有理由去购买它上方的广告。你会觉得：“那东西跟我的利益不太一致。”
ChatGPT 也许会给你最好的答案，也许不会，但你在为它付费——或者说，希望所有人都在付费——而它至少在努力给你最好的答案。这让人们与 ChatGPT 之间形成了一种深厚且相当信任的关系。你会问 ChatGPT 哪家酒店最好，而不是去问 Google 或其他平台。如果 ChatGPT 因为收了钱，就把一家更差的酒店排在更好的酒店前面，那对你和 ChatGPT 的关系来说可能是灾难性的。另一方面，如果 ChatGPT 向你展示它推测出的最佳酒店——无论具体是哪家——然后你一键预订，它收取的佣金与从其他任何酒店收取的都一样，没有任何因素左右它的推荐，只是收取某种交易费用，那我觉得这可能是可以接受的。我们最近推出的电商业务，想秉持的就是这种精神。未来某个时刻，我们也会把这种做法延伸到旅游领域。
COWEN：我并不担心付费推广的问题，但让我说说我的担忧：你们能收取的佣金可能会有严格的上限。因为我们现在身处一个遍布 agents 的世界，比如说，有人通过 GPT-7 之类的工具找到了最好的酒店，然后他们对着电脑或自己的可穿戴设备说一声，就转去某个更简陋的服务；但这个简陋的服务也是一个 agent，订房非常便宜，而他们实际支付给 OpenAI 的佣金，只须等同于最简陋服务所收取的费用。
ALTMAN：关于这一点，我总体上有一个看法：大多数商品和服务的利润率都会大幅下降，包括酒店预订这类业务。我对此感到高兴。我认为经济中存在很多对经济有害的“抽成”，把它们降下来应该对各方都有好处。我觉得像 OpenAI 这样的公司，虽然在更低利润率下运作，但最终会赚更多的钱。
COWEN：你会不会担心这种落差——你们为了让模型成为最聪明的而付出的固定前期成本，和那些竞争 agent 只需帮用户订房就能以极低成本运作之间的落差？本质上，你怎么用佣金来支付让模型变得更聪明的费用？
ALTMAN：我认为把全世界最聪明的模型变现的方式，肯定不是酒店预订。
COWEN：但尽管如此，你还是想做这个业务。
ALTMAN：不。我想去发现新的科学，并找到一种只有用最聪明的模型才能做到的方式将其变现。很多人问过这样一个问题：“OpenAI 到底该不该做 ChatGPT？你们为什么不直接去构建 AGI？为什么不直接去发现治愈所有疾病的方法、核聚变、廉价火箭，诸如此类，然后把技术授权出去就行？”
这个问题并非没有道理，因为我相信那些才是我们最终会去做的、最重要且最能赚钱的事情。但我的叙事，我最可能的叙事是：这一切如何运作，世界如何变得显著更好——我们把一个非常强大的超级智能交到每个人手中。我们让它极易使用。它与一切无缝整合。我们为你打造精美的设备。我们把它连接到你所有的服务。它在你的整个人生中逐渐了解你。它为你搞定一切。我们投资基础设施、芯片、能源以及整套体系，让它极其充裕、极其便宜。然后你们所有人会自己琢磨出让世界变得好得多的办法。也许有些人只会用来订酒店，别的什么都不做，但很多人会发现自己能越做越多，创立新公司、产生新想法、创作艺术，等等。也许 ChatGPT、酒店预订以及其他类似业务，并不是我们能赚钱的最佳方式。事实上，我确信不是。但我确实认为这对世界来说是非常重要的事。我很乐意让 OpenAI 去做一些并非追求经济利益最大化的事。
COWEN：眼下，你们和 Walmart 正在谈一笔交易，人们可以用 GPT 提问，比如“我在 Walmart 该买什么？”然后他们就能直接在 Walmart 购买，你和 Walmart 之间会有某种协议。你觉得 Amazon 会妥协并加入进来，还是会反击，试图自己做一套？
ALTMAN：我不知道。如果我是他们，我会反击。
COWEN：广告。广告对 OpenAI 来说会是一种多重要的收入来源？
ALTMAN：还是那句话，有一种广告我觉得会很糟糕，就像我们刚才讨论的那种。也有一些广告我觉得可以做得很好，或者相当不错。我预计我们未来某个时候会尝试。但我不认为这是我们最大的收入机会。
COWEN：页面上的广告会是什么样？
ALTMAN：我完全没概念。你之前问了一个关于生产力的问题。我很擅长不去做我不想做的事。
COWEN：这是你不愿做的事之一？
ALTMAN：我们有世界上最顶尖的专家在思考我们的产品战略。我以前做这个，以前花很多时间在产品上。现在她比我擅长得多。我有其他事要考虑。我相信她会搞定的。
COWEN：不管你是否同意，最好的“这不是泡沫”的论点是什么？只是对算力无穷无尽的需求吗？
ALTMAN：我很想给出很多论点，但我认为在智识上最有趣的一点是：我们完全不知道超越人类水平的智能还能走多远，随着它不断演进，你又能用它做什么。大家已经提出了各种各样的论点。但我更希望人们多谈论的是：“对于远超人类的智能及其带来的经济影响，你到底该如何思考？”
COWEN：目前 OpenAI 正在与 Saudi Arabia 和 UAE 谈判。让我们假设最乐观的情况。OpenAI 高层需要了解或理解这些国家的哪些方面？你们又是如何学到这些的？
ALTMAN：这取决于我们要和他们做什么。在一个国家建数据中心、接受该国投资、部署商业服务，与我们可以想象的其他一系列合作会非常不同。但一般来说，如果要在某个国家建数据中心，我们需要弄清楚的是：谁来运营？我们自己不运营数据中心，而是 Microsoft 或 Oracle 或其他合作伙伴来运营。我们要在那里运行什么工作负载？我们要把哪些模型权重放在那里？安全保障会是什么样子？我们确实想和许多国家一起在世界各地建数据中心，但就这个问题而言——这也是我们与其他国家打交道的主要事项——就是这类问题。如果我们——目前还没有这个计划——如果为某个国家开发定制模型，那还会有更多问题。
COWEN：这些国家有不同的法律体系，对交易有不同的预期。我并不是说这有什么不好，只是很不一样，对吧？你会学 Jared Kushner 那样？“这是我读的 25 本书”？你坐下来问 GPT-6 该怎么理解这种文化，还是请来三位专家？
ALTMAN：我们经常与美国政府沟通。我们会引入专家。再说一次，如果我们要建一个由非常可信的合作伙伴运营的数据中心，我们知道工作负载是什么，而且它要像美国大使馆或美军基地那样建造，那我们提出的问题就会与做其他事时截然不同——那些是我们尚未决定要做的事——如果要做，我们会引入更多专家。
COWEN：这些往往是非常无形的知识。你认为 GPT-6 在传授你这些东西方面能有多强？还是说仍然需要人类专家介入？毕竟你可以直接问自己的模型，对吧？
ALTMAN：我不认为 GPT-6 能掌握那些无形的东西。它可能会让我们惊讶，但如果我突然说“哦，不用再和专家聊了”，那会非常出乎意料。
COWEN：你们有没有正在做的相关评估？
ALTMAN：其实，针对非常相近的内容，我们有。我不想提前公布。这一类评估，是的，我们确实有。
COWEN：好的。GPT-6 在诗歌方面会有多强？
ALTMAN：你觉得 GPT-5 写诗的水平怎么样？
COWEN：不算太好。我并不是想让它干这个，所以这不是在抱怨。我猜再过一年，你们会推出某个模型，能写出媲美巴勃罗·聂鲁达中等水平诗作的诗，但还达不到他最好的那些。
ALTMAN：我想说的是，我不想具体说是 GPT 几代，不管是 6 还是 7，但我觉得我们最终会做到一个程度，让你感叹：“这离最顶尖的水平已经不远了，而且这确实像是一位真正诗人写出的还不错的诗。”
COWEN：在我看来，一首 7 分的聂鲁达诗和一首 10 分的之间，差距非常大。我不确定你们最终能达到 10 分。不过我觉得几年内达到 8.8 分是有可能的。
ALTMAN：我觉得我们能达到 10 分，但到时候你不会在意。
ALTMAN：从技术成就的角度你会在意，但就人类所创造出的伟大艺术作品、情感表达以及其他种种而言，你非常在意的是创作者这个人，或者说它是由人创作的。对 AI 来说，能在技术层面上写出 10 分的作品当然很了不起。我最典型的例子是：最顶尖的棋手其实并不在乎 AI 下棋远比他们强。这并不会打击他们下棋的积极性。他们并不真的在意这件事。他们在意的是击败另一个人类对手，他们真正痴迷的是坐在对面的那个家伙。AI 比他们强这个事实，他们并不在乎。看两个 AI 对弈，看久了也没那么有趣。
COWEN：让我说说我对达到 10 分的担忧。eval 在很大程度上依赖这些 rubric。这些 rubric 会变得足够好，足以催生出很好的诗，但也许一首 10 分的诗有某种特质是存在于 rubric 之外的。如果你只是基于 rubric、rubric、rubric 来训练，某种程度上这可能反而对达到 10 分起到反作用。
ALTMAN：eval 可以依赖很多东西，包括你什么时候该打出 10 分，什么时候不该打。
ALTMAN：你可以在这个过程中大量阅读，并提供一些实时反馈。
COWEN：假设当今没有人类诗人能写出 10 分的作品，而我们让同一批人去评判和给 GPT 打分。我很担心。不过再说一次，我觉得结果也不会差。但在我看来，我们讨论的是 9 分，而不是 10 分。你们 OpenAI 可没有威廉·华兹华斯在打工。
ALTMAN：这触及了一个非常有趣的点：假设你写不出 10 分的作品，但你能判断什么时候某个作品达到了 10 分。这可能正是我们需要的。
COWEN：也许只有人类集体才能决定什么是 10 分，而这个过程带有一点神秘色彩，也承载着历史的重量。
ALTMAN：好吧，但我们仍然可以这么做。当然，也许我们的判断并不完美，因为它与历史相关，而且会随着时间漂移，有些我们一致认为伟大的东西，下一代可能就不这么认为了，诸如此类。但如果人类无论通过什么过程来确定一首诗是 10 分，你都可以想象这个过程能为 AI 提供某种信号。不过话说回来，如果你知道这是 AI 写的，也许你就不会在意了。我们在 AI 艺术上已经看到了这种现象，但没错。
COWEN：如果你们最终要自己造芯片，最难的部分是什么？
ALTMAN：伙计，这整件事处处都难。
COWEN：是啊，没有哪部分是容易的。不过 Jonathan Ross 说过，最难的就是跟上最新的技术进展。
ALTMAN：不，我来告诉你原因。人们经常谈论 AI 研究中的递归自我改进循环，即 AI 可以帮助研究人员——也许今天就能帮他们更快地写代码，最终做到自动化研究——这个概念大家都理解，讨论得也很多。但很少被讨论，或者说相对很少被讨论的，是这件事在硬件层面的影响：能建造其他机器人的机器人、能建造其他数据中心的数据中心、能设计自己下一代的芯片。这里面有很多难点，但也许其中很多会变得容易得多。也许芯片设计这个问题，最终会被证明非常适合由前代芯片来解决。
COWEN：问一个最蠢的问题：我们为什么不直接多造点 GPU？
ALTMAN：因为我们需要产生更多电子。
COWEN：是什么在阻碍这一点？最根本的约束条件是什么？
COWEN：如果只能多拥有一样东西来获得更多算力，你会选什么？
COWEN：电子。就是能源。短期内最有可能的解决方案是什么？
COWEN：缓解，不是彻底解决，而是缓解这个约束。
ALTMAN：或者不管在哪里。长期来看，我认为将由核聚变和太阳能主导。我不知道它们的具体比例，但我会说这两个是赢家。
COWEN：你会担心吗，只要它还叫核能，哪怕技术可行——
COWEN：不，你没这么说，但其他人会。人们就是不愿意接受它，这又回到了你刚才说的保险领域里的非理性问题？
ALTMAN：你是经济学家，我不是，但我认为，在某个给定的安全水平下，存在一个价格点，一旦达到，需求就会压倒一切。如果价格和天然气一样，那可能 unfortunately 还挺难的。如果只要十分之一的价钱，我想我们可以同意，推广会非常快。我不知道这两者之间的临界点在哪里。
COWEN：你有没有想过这样一种情况：最终，超级智能其实不需要那么多算力，所以从某种有趣的角度来说，你现在大举投资算力，其实是在押注未来 30 年技术进步不会太快？
ALTMAN：与此相关的是，就像如果能源更便宜人们总会想要更多能源一样，我认为如果算力更便宜，人们总会想要更多算力。哪怕你能用少得多的算力造出极其聪明的模型——我相信这肯定能做到——但人们还是会渴望以各种全新方式去消费、去利用更充沛的智能做更多事，这个赌我每天都愿意打。我真正担心的是，计算方式可能会出现一次巨大的范式转变，而我们所有人都在追逐一个死胡同范式。那才会很糟糕。
ALTMAN：我不知道。也许我们都会转向光计算，比如全光计算之类的。
COWEN：然后就得重新花一大笔钱？
ALTMAN：是的。嗯，不是所有东西都要重来。能源就是能源，但没错，其他所有东西都得重来。
COWEN：我很喜欢 Pulse。为什么我没听到更多关于 Pulse 的消息，还是说你觉得外面其实讨论得挺多的？
ALTMAN：用户很喜欢 Pulse，但目前它只对我们的 Pro 用户开放，而 Pro 用户并不多。而且我们每天给用户的使用额度也不高。这两点我们都会改。我怀疑等我们对 Plus 用户开放后，你会听到更多关于它的消息，不过人们确实很喜欢它，评价非常好。
ALTMAN：我目前生活里只有两件事：家庭和工作。显然，这就是我跟 ChatGPT 聊的内容，因为我从它那儿得到了很多相关的帮助。偶尔也会问问“新款超跑发布了”或者“这条徒步路线不错”之类的，但主要还是那两件事。它对这两件事都帮得上大忙。
COWEN：我想短暂插入一个话题，聊聊你对世界更广泛的看法，也好让我理解你的思维方式。加州人对自己的健康有很多看法，有些在我看来挺离谱的。你对自己健康最离谱的看法是什么？觉得自己会永生，还是认为种子油有害，或者别的什么，还是说其实你没有这类看法？
ALTMAN：我没那么忙的时候，在健康方面还挺自律的。我没有什么疯狂的观点，但那时候吃得还算健康，不怎么喝酒，经常锻炼，也零星试过一些东西。我曾经因为 semaglutide 还没火的时候就尝试，结果进了医院，就是这类事。现在我基本上什么都不做了。
ALTMAN：我吃垃圾食品。运动也不够。情况挺糟糕的。我感觉有种压力在逼着我重新认真对待健康。
COWEN：是啊，但为什么吃垃圾食品呢？它味道又不好。
COWEN：跟好寿司比起来？你完全吃得起好寿司。会有人给你送来的。机器人都会给你送来。
ALTMAN：有时候到了深夜，你就是特别想在晚上11点半吃块巧克力曲奇，至少我是这样。
COWEN：对。你觉得土星卫星上存在任何形式的外星生命吗？因为我相信有。这是我古怪的看法之一。
COWEN：对，这是一种通过测试的方式。你怎么看UAP？你觉得真有其事吗？
ALTMAN：我觉得那里面有些蹊跷。我不确定。
COWEN：你觉得那里面有些蹊跷。
ALTMAN：再说一遍，我的看法是，有些现象我想得到解释。我不太相信是小绿人。我极度怀疑是小绿人，但我觉得有人掌握了些什么。
COWEN：你相信多少阴谋论？因为我几乎一个都不信，至少在美国是这样。巴基斯坦的军事政变也许确有阴谋论的成分，但我认为大部分阴谋论就是假的。
ALTMAN：你是说真正的阴谋论，而不只是不受欢迎的观点？
ALTMAN：我有一件《X档案》的T恤，上面写着“我想要相信”。我从高中起就一直留着这么一件。我想要相信阴谋论。我天生倾向于相信阴谋论，但我相信的数量要么是零，要么极少。
COWEN：对，我正好相反。我不想相信，而且我也几乎不信。也许当年白袜队操纵了世界大赛，对吧？
ALTMAN：对，那种事我不太把它算作阴谋论。像真正大规模的全球政府掩盖行动，这需要人们具备某种程度的执行力，而我很少认为人类有这样的能力。
COWEN：若干年前，甚至在GPT-4之前，我问过你，如果你管理一笔资金来振兴你成长的故乡圣路易斯，你会如何投资？现在这个世界和我上次问你时已大不相同。如果我再问你一次如何振兴圣路易斯，你会怎么花这笔钱？假设是10亿美元，这实际上不足以带来根本性转变，但确实是一大笔钱。
ALTMAN：10亿美元，而且我愿意亲自投入时间？
COWEN：你有空闲时间。宇宙赋予你空闲时间。你不会因此占用任何其他事务的时间。你说了算。
ALTMAN：这不是什么深刻独到的回答，因为我认为这不是一个可以普遍复制推广的做法，而是只有我才能做到的事。我想我会尝试在圣路易斯创办一个类似Y Combinator的机构，吸引大量专注AI的创业创始人搬到那里，创办一大批公司。
COWEN：这个答案和上次非常相似。
ALTMAN：我不记得上次说了什么，所以这是个好迹象。
COWEN：你说的差不多，但上次没提到AI。在我看来，AI似乎非常集中在湾区一带。试图把AI引入圣路易斯，这是正确的做法吗？这难道不是某种程度上在背道而驰吗？
ALTMAN：所以我才说这会是一件“只有我才能做到”的事。我觉得我能做到。也许这天真得无可救药。
COWEN：对。将AI智能体释放到公开环境中，无人拥有、无法追踪，这应该是合法的吗？我们需要派出另一个AI智能体去制服它吗？或者应该设置最低资本要求？你怎么看待这个问题？
ALTMAN：我认为这取决于阈值。我觉得你不会主张大多数系统都应该受到监督、监管或法律约束，但如果我们有一个智能体，有很大可能通过互联网大规模自我复制，并把银行账户里的钱全部卷走之类的，那你就会说，“好吧，也许那个需要一些监督。”我认为问题在于，你在哪里划定这条线。
COWEN：假设它从一个半流氓国家租用云计算资源，所以你不能直接关闭它。我们实际上应该做什么，或者说我们能做到什么？只是设法以某种方式将其隔离、识别它、监视它，还是对支持它的国家实施制裁？
ALTMAN：现在人们对付这种情况是怎么做的？
COWEN：嗯，有很多网络攻击来自朝鲜，我觉得我们对此也做不了太多，对吧？
ALTMAN：我还不知道正确答案是什么，但我天真的看法是，我们应该迫切地解决人们利用流氓互联网资源的问题，而AI只是这个问题的一个更糟版本。
COWEN：它也会有更好的防御。
COWEN：是的。现在，如果我把社交媒体和AI放在一起思考，我在自己的工作中注意到一件事。我对GPT-5回答我自己的提问非常、非常感兴趣，但当别人把他们提问的答案发给我时，我就觉得很无聊。我不怪他们。我知道这对他们超级有用，但这让我对将社交媒体与AI融合有点怀疑。是我漏掉了什么，还是你会设法说服我放弃这种想法？
ALTMAN：不，我也有同样的观察。我也不想看你的GPT-5提问。
ALTMAN：当然，我也确定你不想看我的，但它们对我很有用。我认为ChatGPT很大程度上像是一种单人体验。我不认为这意味着不存在某种有趣的、新型的社交产品可以打造。事实上，我很确定会有，但我不认为它会是“分享你的ChatGPT提问”。
COWEN：视频？或者你对那会是什么样子有什么概念吗？
ALTMAN：那个目前表现不错。显然，人们喜欢制作自己的视频，但也喜欢看别人用AI生成的视频。不，我觉得这些都不是真正有趣的东西。当你、我以及其他所有人都拥有非常出色的个人AI智能体，能代表我们行事时，你能想象到的会是全新的社交动态。
COWEN：ChatGPT在我屏幕上或智能手机上的物理形态，是会大致保持不变、只是功能变得更好，还是13年后，它在物理形态上会完全变成另一种东西？因为我现在就能跟它说话。现在它也能处理视频了。它只是一个更好的版本，还是会以某种方式演变？
ALTMAN：我们会尝试为你打造一种新型计算机，拥有为AI设计的全新界面。我认为AI需要的完全不同于过去50年我们一直沿用、如今仍深陷其中的计算范式。AI对可能性空间来说是一种疯狂的改变。关于如何使用计算机的许多基本假设——甚至包括你应该拥有操作系统、打开窗口，或者根本就应该发送查询——现在都受到了质疑。我意识到，那些声称要发明新型计算机的人的过往记录非常糟糕。如果要说该押注谁来做这件事，我认为乔尼·艾夫是个可信的人选，也许是你能押的最佳人选。拭目以待吧。我非常兴奋能去尝试。
COWEN：你是否已经感到惊讶，人们是多么执着于在文本框里打字？从更大的图景来看，这有点让我震惊。人们一直在发短信。这是互联网上最顽固的形式之一。也许这会永远持续下去，这是我们自身局限性的标志。我们该如何超越这一点？
ALTMAN：发短信、命令行、搜索查询，那是我最喜欢的交互界面。
COWEN：你喜欢，我也喜欢。也许我们就会一直保留它。
ALTMAN：嗯，很多人都在用它。人们喜欢发短信。人们喜欢ChatGPT。我记得我们在考虑ChatGPT的界面时，我非常确定这是人们会熟悉并愿意使用的东西。我想我作为伴随互联网长大的一代，深信那才是互联网的正确形态。发短信是我青少年时期的全部生活。
COWEN：如果你在近两年到三年内，与一所高等教育机构建立某种理想的合作安排，那会是什么样子？整份方案由你来写。
ALTMAN：我怀疑整个模式都应该改变，但我不知道该变成什么样。我认为理想的合作关系应该是我们尝试20种不同的实验，看看什么能带来最好的结果。我一直以极大的兴趣关注着这些AI学校的涌现。看起来，很多采用截然不同方法的学校都取得了积极成果。我认为，在理想合作关系的前几年，我们应该进行20种截然不同的实验。
COWEN：有时我担心，这些机构缺乏足够的内部声誉实力或公信力来推动任何重大变革，别提AI了；与这样的机构合作可能本身就是件令人沮丧的事。在未来10年里，实际的模式可能是教师、学生、实验室私下各自使用AI，从某种意义上说，除了向这些人推销产品之外，并不存在真正的合作关系。你有没有想过这可能是真的？
ALTMAN：是的，如果真是这样，我也不会特别沮丧。
COWEN：那你认为大学学位的回报率会发生什么变化？不是哈佛或斯坦福，而是像一所相当不错的州立学校，五年或十年后。
ALTMAN：这类学位价值的历史下降速率是多少？
COWEN：最近有所下降，尽管很长一段时间里它都在大幅上升。
COWEN：哦，下降了。我不知道具体降了多少。
ALTMAN：我猜它的下降速度会比过去十年稍快一些，但不会如它本应有的速度那样迅速归零。
COWEN：那么，除了学习AI之外，做什么的回报率会上升呢？比如参加大学橄榄球队之类的？
ALTMAN：我不认为巨大的回报会集中在少数从事AI工作的人身上，但我认为，极其擅长使用AI所带来的回报将会惊人地广泛分布。我认为AI最重要的事情是为我们所有人发现新科学，很多人会从中受益，人们会据此创办公司或找到工作。我不认为那是最终唯一能赚钱的事。我认为人们会将AI用于各种新型工作，或者把现有工作做得更好。也许2025年最鲜明的例子就是，硅谷普通程序员的日常工作流在今年年初和年末的差异。极其不同。极其不同。要做到这一点，你其实并不需要真正懂得AI编程，但你能完成更多工作，而且你可能创造出更大的价值，世界也将获得更多软件。我认为我们会在数量惊人的行业中看到类似现象。
COWEN：假设五年后，有一个所谓的普通人。他们不是专家。他们想学习如何更好地使用AI。他们实际上会做什么，才能让掌握这项技能获得高回报？
ALTMAN：专门学习如何使用AI？
COWEN：是的。不是编程，不是内部原理，就是在他们的工作中实际使用。
ALTMAN：我在笑，因为我记得小时候Google刚出来时，我曾有份工作教老年人用Google，当时我感觉自己完全无法理解他们为什么学不会。就好像，“你把东西输进去，它就能做到这个。”我对AI抱有的一个希望是，我认为ChatGPT增长如此迅速的原因之一，就是它非常容易上手，而且能让人真正从中获得价值。
COWEN：我们不需要创业公司来做这件事吗？
COWEN：教人们用AI，是的。有这类创业公司吗，或者说应该是哪个机构？我的学校会教我，这很难让人相信。
ALTMAN：本周全球将有10%的人使用ChatGPT，而这家公司三年前还不存在。我猜测一年后，也许当周会有30%的人使用ChatGPT。人们一旦开始使用它，确实会发现越来越多复杂的使用场景。这对我来说不是一个当务之急。我相信人类的创造力，以及新事物在若干年内的普及能力。
COWEN：你也许应该支持或投资那些会去做这件事的创业公司，因为如果你看好AI，想必你也会看好那些创业公司，而这反过来也会帮助你的业务。没有一个关于我们所有人将如何更好地学习使用AI的理论，这似乎很奇怪。你可以去训狗学校，他们会教你怎样训狗。
ALTMAN：好吧。也许我在这点上有个盲区，我保证会再多想想。如果你问ChatGPT：“教我怎么用你”——
COWEN：是的。假设等你的孩子长大成人，能够独立生活了。在那个并不遥远的未来世界里，你认为你还会读书吗，还是只会和你的AI互动？
ALTMAN：书籍已经挺过了许多次技术变革。我认为书籍这种形式有一种深刻的特质，使其得以延续。它非常“mindy”，不管现在流行用什么词来表达。我猜测会出现一种与集群化思想互动的新方式，对大多数事情来说它比书籍更好。我不认为书籍会消失，但我敢打赌，在人们学习新知识或接触新思想的方式中，书籍所占的比例会更小。
COWEN：你拥有的哪种文化习惯你认为会改变最大？比如，“哦，我不再看电影了，我要自己创作”之类的，对你而言？AI会消灭你23岁时所做的事情。
ALTMAN：这很无聊，但我认为我的工作方式——处理邮件、打电话、开会、写文件、用Slack——会发生巨大变化，而这已经成为一种真正的……而且此刻我已经形成了一种文化习惯和工作日的节奏。与家人相处、亲近自然、吃饭、与朋友互动，这些我几乎预计完全不会改变，至少在很长一段时间内不会。
COWEN：你认为旧金山会继续作为AI的中心吗？抛开中国的问题不谈，我指的是所谓的西方世界。
COWEN：这是默认的。你认为这座城市绝对正在复兴吗？在我看来它漂亮多了。感觉更好了。是我产生错觉了吗？
ALTMAN：我爱这座城市。我爱整个湾区。我特别爱这座城市，但我爱湾区。我觉得你问我并不公平，因为我太希望它正在复兴并继续作为那个中心了。我认为是的，我希望是的，但这是非常带有偏见的。
COWEN：AI会很快改进很多东西，但它让租金或房价下降需要多长时间？这看起来是个难题。不是AI的错，但土地就是土地，而且有很多法律限制。
ALTMAN：是的，我本来要反驳“土地就是土地”这个说法。还有很多其他问题，我认为AI短期内也无法解决。可能会出现一些非常奇怪的二阶效应，让房价变得更便宜，但遗憾的是，我认为AI短期内并没有直接解决该问题的突破口。
COWEN：短期内，能源可能会更贵一些。食品价格下降需要多久？
ALTMAN：如果十年内食品价格没有下降，我会非常失望。
COWEN：如果考虑到医疗保健，我的感觉是我们将在医疗上花更多钱。我们会因此获得很多，因为会有新发明，但世界上很多东西会让人感觉更贵，因为租金不会更便宜。食品我不确定。医疗方面，你能活到98岁，但你得花更多钱。你只是在活着的时候花得更多了，对吧？人们会把AI看成一种非常昂贵的东西，还是会把它视为一种让生活更负担得起的非常便宜的东西？
ALTMAN：我敢打赌我们在医疗上的花费会减少。我敢打赌有很多疾病我们可以治愈，或者找到非常廉价的治疗方案，而现在我们有的只是昂贵且效果并不那么好的慢性病治疗。我敢打赌医疗会变得更便宜。
ALTMAN：通过药品和医疗设备，甚至通过提供实际的医疗服务。要知道，住房在我看来才是真正困难的那个。还会有其他一些我们希望变得更贵的类别，当然，那些会是——地位商品之类的。我倾向于认为医疗成本会下降一些。
COWEN：随着大量新想法的涌现，专利法、版权法，这些都是基于早期技术和早期世界运行模式的。在一个人工智能无处不在的世界里，我们是否需要从根本上重新审视或改变这些法律，还是说我们只需保留现有框架并稍作调整？
COWEN：我是言论自由的坚定倡导者，但我能想象世人会说：“好吧，有了这么多人工智能生成的内容，我们需要重新审视第一修正案。”你对此有什么看法？
ALTMAN：我没怎么多想，最近发了一条推文，说我们要在 ChatGPT 上允许更多的言论自由。
COWEN：就是那条著名的色情内容推文。人们对什么事生气，这挺有意思的。
ALTMAN：什么东西能激起人们的情绪，这确实挺有意思。
COWEN：因为你说的只是你不会阻止人们，对吧？
ALTMAN：嗯，不久前我们还不——好吧，这么说不太公平。我们要允许的比过去更多。对我来说，一个非常重要的原则是，我们把成年用户当作成年人对待，而且人们与他们的人工智能之间应有很高程度的隐私保护，为此我们需要法律层面的改变；此外，人们在如何使用人工智能方面应有非常宽泛的界限。对我来说，这应该是科技行业大多数人，甚至美国政府大多数人，最容易达成共识的事情之一。我大概是草草发了那条推文，然后合上电脑，根本没想过这会引发一场真正的风暴。事实是，我们在夏天做了一个决定，我也认为这个决定是公平的，那就是因为出现了新问题，尤其是因为我们想保护青少年用户，我们打算对 ChatGPT 进行严格限制——这本身也是一件总是很不受欢迎的事；而随着年龄门槛机制和一些心理健康缓解措施的推出，我们打算恢复并在某些情况下增加成年人的使用自由度。我当时想：“行，我先告诉大家这事要来了，因为第一个模型更新很快就要上线了，但这应该不是什么大不了的事。”天哪，我完全想错了。我想，也许人们并不像他们嘴上说的那样相信言论自由。
ALTMAN：每个人都觉得，“好吧，我自己的言论自由，我能把握好分寸。我需要它。我的想法都没问题，但你的——”
COWEN：为了获得更强的隐私权，需要改变的是传票权，还是除此之外还有其他方面？
ALTMAN：传票权。好吧，让我这么说，我认为当你与人工智能医生或人工智能律师交谈时，应当获得与你看人类医生或人类律师时同等程度的保护。
COWEN：你认为当今美国有足够的信任度，让人们像信任医生、律师和治疗师那样信任人工智能公司吗？
COWEN：是的，从有多少人在和人工智能聊天就能看出来。LLM 精神病，今天推特上所有人都在说这是个事。这到底有多大个事？
ALTMAN：非常非常小，但也不是零。这就是为什么我们出台了一堆限制措施，结果得罪了整个用户群，或者说大部分用户群。“把成年用户当成年人对待”后面其实有个星号注释，那就是“把心智健全的成年人当成年人对待”。社会认定，我们对正处于精神危机中的成年人，与对其他成年人是不同的。这是那种边做边学的事之一。但当我们看到，那种把 ChatGPT 调到角色扮演模式，或者假装它在写一本书，然后让它去鼓励某个有妄想念头的人——百分之九十九点几的成年人，对此完全没问题；但极小比例的人，话说回来，如果他们和另一个鼓励他们妄想的人交谈，也是有害的。我们做了一堆调整，而这些调整与言论自由政策是有冲突的。既然现在我们已经有了那些心理健康缓解措施，我们会再次允许在 ChatGPT 的创意模式、角色扮演模式、写作模式等场景下进行其中一些操作。我担心的并不是会有百分之零点几的人濒临脱离现实，而我们可能触发一次精神病发作——这一点我们能把握好。我更担心的是——说来有趣，有些东西就是会刻在你脑子里。有人曾对我说：“千万别让自己相信宣传对你不起作用。他们只是还没找到适合你的那一款而已。”再说一遍，我毫不怀疑我们能够处理那些临近精神病发作的明显案例。关于人工智能安全，我想把大多数人工智能思想者分成两个阵营：一个是“坏人利用人工智能造成大量伤害”，另一个是“人工智能本身未对齐、觉醒了之类的，然后有意接管世界”。还有另一类，第三类，很少被提及，但我认为可怕得多也有趣得多，那就是人工智能模型意外地接管世界。不是说它们会让你患上精神病，而是如果全世界都在和同一个模型对话，它并非带着任何意图，而只是在这个持续共同演化的过程中向世界学习，它就会微妙地说服你接受某种东西。没有意图，它就是会这样。它以某种方式学会了。这显然不像聊天机器人精神病那么戏剧化，但我确实经常思考这个问题。
COWEN：也许是我不够厉害，但作为一名教授，我发现人们其实挺难被说服的。我对这方面的担忧，比我的许多人工智能相关领域的朋友要少。
COWEN：好的。最后一个问题，在你能公开谈论的事情上。在边际上，如果你能请一位专家来帮你解决一个你心中实质性的问题，那会是什么问题？
ALTMAN：我正好有一个现成的答案，但这只是因为我被问到过——好吧，也许我应该先把故事讲完。这是我从精神层面而非字面意义上来理解的。总会有那么一个时刻，超级智能被建造出来。它通过了安全测试。它准备就绪。我们仍然能够监督它，但它将会做出极其不可思议的事情。它会自我改进。它会向星空发射探测器，诸如此类。在你说“好的”之前，你有机会输入提示词。问题是，你应该输入什么？
COWEN：你现在有初步答案了吗？
ALTMAN：没有。我之所以心里早就备好了这个问题，是因为有人要去见达赖喇嘛，并且说：“你有什么关于人工智能的问题，我都可以帮你问。”我当时想：“多好的机会啊。”我认真思考了一番，最后想出的就是这个问题。订阅最新 #cowenconvos，直达你的收件箱。