今天的 Stratechery 访谈嘉宾是 OpenAI 联合创始人兼 CEO Sam Altman。我之前采访过 Altman 两次，第一次是 2023 年与微软的 Kevin Scott 一起，第二次是今年早些时候；虽然 OpenAI 并非上市公司，但正如我之前所做的那样，我将这次访谈当作上市公司 CEO 访谈来对待，这意味着访谈实录会公开。我其实很惊讶地发现，距离上次与 Altman 交谈才过了七个月；自那以来，OpenAI 已经发布了 GPT-5，推出了 viral 的 AI 视频应用 Sora，并就大规模的 AI 基础设施建设发布了一系列公告，合作伙伴涵盖了从 Nvidia、AMD、Samsung 到 Oracle 等众多公司。然而，本次访谈的契机是周一的 DevDay 主题演讲，Altman 和 OpenAI 在会上推出了多项新举措，包括 Apps in ChatGPT。在这场时长约 40 分钟的访谈中，我尽力涵盖了所有方面：我们讨论了所有这些基础设施公告、Altman 的投资者技能为何对 CEO 角色特别有用、ChatGPT 中的 Apps 和 Instant Checkout、Sora，以及公司如何看待用户反馈。在我看来，特别值得注意的是，Altman 和 OpenAI 正在呈现出一个越来越清晰的愿景，关于 OpenAI 正在朝着什么方向构建——而这很可能关乎我们所有人的未来。提醒一下，所有 Stratechery 内容，包括访谈，都有播客版本；点击这封邮件顶部的链接即可将 Stratechery 添加到你的播客播放器中。本次访谈在内容和清晰度上经过了轻度编辑。我们只有 30 分钟，我担心如果我要把 OpenAI 过去一个月做的所有交易和公告都念一遍，可能时间会全部占满，而且我不确定自己是不是在夸张。所以为了节省大家的时间，对于从 DevDay 上宣布的内容到这些基础设施交易在内的所有公告，其背后的宏大统一理论是什么？有没有一句话或一段话能概括这一切？
Sam Altman：是的，我们正试图构建非常强大的 AI、AGI、superintelligence，不管现在人们怎么称呼它，然后能够以真正造福人类的方式部署它，让人们可以将其用于各种用途——这需要在基础设施方面投入大量资源，在产品方面也是，当然在研究方面也是如此。这就是我们试图做的唯一一件事。我今天在 Stratechery 上提出了我自己版本的这一统一理论。你正在将自己定位为 AI 界的 Windows——而我作为分析师，这么说是一种赞誉，并非贬低——一方面，你为消费者和企业领域的所有终端用户交互提供用户界面，或者至少是 API；另一方面，你又是这场大规模基础设施建设的头号目标客户。这有点像当年的那些 OEM 和处理器厂商，你觉得这么说对吗？
Sam Altman：我总是很难接受历史类比，因为我总会纠结于那些我非常在意的差异之处。我的想法是，大多数人会希望拥有一个 AI 服务，而且它需要在他们的整个生活中都有用。所以你会使用 ChatGPT，但你会希望它能与其他服务集成，因此你需要在 ChatGPT 内部拥有其他应用。我们需要有 API 业务，因为你会希望能够用 OpenAI 账号登录到别人构建的某些服务中，你会希望获得那种连续的体验，希望它仍然认识你、保存你的资料，知道什么该分享、什么不该分享。所以我们想为人们构建这个 AI 助手，而这需要有几个部分必须拼凑在一起。然后在基础设施方面，这也是我现在花最多时间的地方，要拥有足够的基础设施来满足我们目前看到的需求，其难度极大，但这很有趣，对我来说是一个有趣的新挑战，不过这需要投入大量工作。而在研究方面，我对我们研究方向的乐观程度从未像现在这样高，这也是为什么我们要下如此重注来让产品基础设施准备就绪。是的，这为我想要探讨的三个主题提供了一个很好的框架。我们先来谈基础设施。知道自己只要宣布一项合作，就能让合作伙伴的市值上涨 20% 甚至更多，这是什么感觉？对于任何能在新闻稿中提到 OpenAI 的人来说，这简直就是点石成金的本领。
Sam Altman：太奇怪了。这是一种非常新的现象，我觉得我们不知怎么的就获得了——我不认为这会持续太久，我觉得这有点 silly，但我们必须适应——三年前我们还像是一个研究实验室，三年前 ChatGPT 还没有发布，我们不必考虑自己对市场的影响，这在最近几个月对我们来说是一种快速的调整，但真的很奇怪。如果人们想要参与 AI 建设——别叫它 bubble，我们用另一个以 "B" 开头的词——他们基本上是不是就需要投资你？这似乎是另一面，但鉴于如果你要成为这个统一层，人们拥有一个随身携带的 AI，而你将触及并影响从基础设施到应用的一切，那么你不就是那个 bubble 吗？我说的 bubble 是褒义的，但这其实也有两面性。
Sam Altman：我们有很多非常庞大、资金充裕、能力出众的竞争对手。我不认为这会是一个赢家通吃的市场，甚至不会接近那种程度。不过在消费端，你认为可能会是赢家通吃吗？
Sam Altman：我倾向于不会，我是说显然如果我们能获得很大的市场份额当然很好，但我赌不会。我们肯定会努力打造一个被大量使用、为很多人创造巨大价值的产品，而且我们在那里有雄心勃勃的计划，但我认为你会看到 AI——我对 AI 最喜欢的历史类比是 transistor，我想我们以前聊过这个——但我认为它会渗透到每一个消费级产品和每一个企业级产品中。如果这些动态是真的，那么实际上你能做的最糟糕的事情，是不是就是不尽可能多地花钱，或者不花人们愿意给你的所有钱？
Sam Altman：我不知道这是不是你能做的最糟糕的事，我们一直在试图向全世界解释这一点，但我认为直到最近，世界才真正从字面意义上认真对待我们在这方面的说法。我们将在基础设施上投入巨资，我们要下一个赌注，一个公司级的赌注，赌现在是这么做的正确时机。鉴于我们在研究、业务、产品方面的现状，以及我们所看到正在发生的事情，这是对还是错？我们终会知道，但这是我们要做的决定。是的。Byrne Hobart 最近写了一本书叫 Boom，拓展了 Carlota Perez 关于 bubble 投资动态的理论，我认为他的一个重要补充是，你需要大量同时并行的投资与发展，而 bubble 能让这一切同时发生。你是否感到有一种压力，必须去推动这种事？不仅仅是因为这些事情需要同时发生，而是说它们实际上根本不可能按时间顺序依次发生？
Sam Altman：是的。你必须搞定电力，你必须搭建所有物理基础设施，你必须弄到电力设备和数据中心外的一切。你必须让芯片 fab 产能落到建好的机架上，你必须让消费者需求存在，让业务能为此买单。很多事情必须同时发生。是啊。你怎么看芯片？你刚宣布了与 AMD 的合作。Jensen Huang 知道 Nvidia 将要成为 AMD 的间接投资者吗？（笑）
嗯，问题在于，Nvidia 和 AMD 的芯片都出自同一个地方，所以在价值链中还有另一个单一实体，就是 TSMC。你是否认为有必要，甚至觉得有责任或机会去拓展那里的市场？这是否涉及到 Intel 的问题——
SA：我希望 TSMC 直接建设更多产能。你以为我在问多芯片供应商的事？
SA：我以为你问的是，我是否认为有必要让 TSMC 加快投资以扩充产能？这些交易涉及的金额堪称天文数字，我记得《金融时报》刚算出来大约有一万亿美元。你指望谁来买单？这些交易的核心是不是你保证会买下产出，从而需要这些公司去投资？
SA：是的，我预期用 OpenAI 的收入来支付。但与此同时，这些公司大概得承担债务。你觉得自己几乎像个财务担保人，在帮它们争取更优惠的利率吗？也就是说，“看，这里有一份保底采购协议，这些产能肯定会被用上”。
SA：是的，而且我们会协助融资。我们正在制定计划，以便在这些公司产生收入之前，帮助它们获得如此规模所需的融资。我们有一些有意思的想法，会努力去解决这个问题。你长期以来被视为硅谷史上最出色的融资者之一。你是否充分意识到这项能力会在这一领域发挥如此大的作用？
SA：我职业生涯早期学到了很多东西，我甚至不敢说精通，只是还算过得去。我当时并不觉得这些对日后运营 OpenAI 会有多大帮助，但事实证明它们非常有用。还有什么是清单上的？我确实挺好奇。
SA：首先，我觉得如果让我做自己天生擅长的事，我会成为一名投资人，而不是经营者。从很多方面来说，我极不适合经营一家大公司，但我受过投资人的训练，具备这种思维框架，真正理解如何在一个存在疯狂指数级增长的世界里思考资本配置。你见过很多次奇迹，懂得如何选择项目和人，以及如何在这样的世界里分配资本。某种意义上，OpenAI 就像是在押注一系列初创公司，只不过它们都在内部，或者有时候是产品，比如 Sora。这很不寻常，我原本不会认为这是经营公司的好训练。事实上，我以前觉得这恐怕还是劣势，但结果证明它很有用。这里面的东西我可以讲一整期，但这只是又一个例子。是的，我觉得这很有意思。其中一点就是理解无限上行空间与有限下行风险之间的动态关系，这非常合理。但在这种背景下，有没有什么情况，或者说有没有什么事项，其实你应该把手头所有钱都花出去？有没有什么你会拒绝的事，或者哪些事其实不该做？
SA：非常多。这正是与大量早期初创投资不同的地方。有几十个产品创意我很想说可以，有几十件新事我们可以去做，但我们尽量只做极少数。这有点遗憾，但我觉得重要的是，要把我们认为最关键的事情真正做好。在这方面我很好奇硬件的事。你昨天和 Jony Ive 做了一场对谈，非常令人兴奋，一家新的硬件制造商可能要入场了。我想问的是，如果 ChatGPT 或 OpenAI 要成为随时陪伴你的朋友，那它就必须跨设备工作，不能局限于你们自己做的任何设备。你有没有考虑过这一点？你是否担心自己被自己的硬件束缚住，或者吓跑其他潜在合作伙伴？
SA：它必须在任何地方都能用。它需要在浏览器里、在每个人的手机上，以及所有其他平台上都能运行。显然，它必须做到这些，其他事情也一样。不知怎么的，我是个真正的设备发烧友，我一直想做——
我知道，但这就是塞壬之歌。人人都是设备发烧友，可一旦他们有了自己的设备，就会有点分心，忘了“其实不，我们需要无处不在”。硅谷还有另一家非常大的公司，可能一直在试图挖走你们的研究人员，我觉得那家公司就可能掉进这个陷阱。
SA：让我试一次吧，总得有点乐趣。不，我觉得我们有机会做出真正非凡的东西，它显然不会取代其他设备，而且我们必须兼容所有设备，但关于新硬件可能性的思考质量已经如此……
SA：所有人都……对，停滞是个恰当的说法。所有人都是那几个相同的想法。他们都在尝试，全都像是——我觉得 iPhone 是有史以来最伟大的消费硬件，所以我理解为什么我们都陷在它的引力井里，但我认为 AI 无疑展现了全新事物的可能性。有个出人意料的交易，稍微聊点细节，就是与 Samsung 和 SK hynix 的合作。显然，就未来制造这些芯片而言，内存是一个巨大的制约因素。这是否与 AMD 的交易有关？人们的一个疑问是，“AMD 要从哪里获得这些芯片所需的内存？”，还是说你们仍在研发自己的芯片？
SA：给我们几个月时间，一切就会说得通，到时候我们就能谈谈整个布局——我们没有看起来那么疯狂。是有计划的。说实话，我觉得这一切都说得通，这也让我对这次采访有点害怕。我感觉你们做的事其实相当有连贯性，尽管看起来有点四处出击。
SA：这有什么好怕的？难道不比相反的两种情况好吗？嗯，不，因为我觉得可能存在确认偏误的风险。我在和你聊，然后我觉得对你有了更清晰的认识。我想我之前抱怨你们做 API 可能是错的，尽管你们总是遇到产能瓶颈。而且我一直有个挺郁闷的想法，就是“如果你们把所有产能都集中在 XYZ 上，状态会更好”。是的。不过正如你所说，产能会来的。这几乎就像抱怨处理器不够快一样——它会变快的，产能会有的。而且我现在更能理解“嘿，为什么不试着无处不在、无所不做呢？”。当你拥有这个机会时，它一生只有一次。
SA：所以首先，我确实觉得这对我们所有人来说都是一生一次的机会，我们会全力冲刺。这就是终极的 YOLO，YOLO AI，也许这该成为一篇新文章的标题。
SA：但我认为我们有一个愿景，我刚才大概提到了。如果你透过这个愿景来看我们做的每一件事，当我们完成这轮新的交易，能够解释我们要往哪里去、为什么这么做时，我想一切都会说得通。人们可能会说这太宏大了，太冒险了，随便什么。但至少，我们为什么要做我们现在做的这一整套东西，我认为是能讲清楚的。你过去谈到过，包括跟我的对话里，ChatGPT 的爆发是一个意外。实际上我想几分钟前你还提到过。现在回头看——我想我以前问过类似的问题，但最近我一直在琢磨——它是什么时候从“意外”变成“这是件正经事”，再变成“实际上这具有很高的杠杆效应”的？因为我们有这么大的需求，我们的 API 也不错，身份体系也完善了，人们可以用 ChatGPT 登录并获取记忆，所有这些基础设施都已就位。而就在这周，想法变成了：“干脆让应用开发者把应用直接放进 ChatGPT 里吧？”与其去做那些总是掉链子的奇怪集成，不如让所有东西都在一个地方，用户本来就在这里。你是什么时候意识到，你有能力促成这件事的？
SA：有两个意外。一是——嗯，我当时觉得 ChatGPT 会表现不错，但没想到会那么好。所以第一个意外是 ChatGPT 迅速取得了非同寻常的成功。第二个意外是，那些我认为总体上相当有实力的大型科技公司，不知出于何种原因，在那之后的一段时期里出现了失误，这让我们在对手们重整旗鼓之前积累了一些优势。但在这两个意外之后，我们当时写下来的战略——也就是过去两年半里我们一直在执行的战略——基本上完全按我们预想的那样推进。当然这需要时间，必须一步一个脚印，但我们很早就在思考这套基础设施的搭建。我们很早就在思考应用、ChatGPT，以及如何把 API 和消费者业务统一起来，所以这部分基本上都在按我们的设想走。说到其他科技公司，我想一开始大多数人会想到 Google。我觉得 Google 在某种程度上已经重整旗鼓了，你实际指的是 Meta 吗？
SA：这个，我不想在这里点名具体的公司。你刚才不是还说想聊得轻松点吗！我专门给你挖了这个坑。
SA：Google 目前的工作非常出色，但在 ChatGPT 刚进入市场的那段时间，他们显然没有。好的。长远来看，单就 ChatGPT 而言，消费者市场和企业市场哪个更大？ChatGPT 在企业端的渗透如此之深，你是否感到惊讶？
SA：两者确实存在一些差异，但——回到 Google 的类比——你不会在家用 Google，到了公司却换另一家公司。企业需要不同的安全机制、不同的数据访问权限。也许在消费端你更关心医疗健康做得好不好，而在企业端你更关心它写代码或处理法律文件的能力。但我认为两者的融合程度会超过很多人的预期，最终你只会使用一个 AI 工具。对，我觉得 Google 是最恰当的类比，其实没什么区别，你做任何事都用 Google。工作时在工作电脑上用，回家也在家用。没有雇主会屏蔽 Google，而且即使默认搜索引擎是 Bing，大家还是会去 google.com。那么对整个 OpenAI 来说呢？这又回到了 API 业务，你把它看作是新公司、新初创企业用来搭建产品的平台，还是一项企业级服务？或者说，Microsoft、Azure 这类厂商在这里是否仍扮演着重要角色？
SA：还是那句话，我认为我们是在努力构建一个无处不在的 AI 服务，我并不把它看作 ChatGPT Enterprise 与 API 的对立。我觉得应该是这样：你与这个 AI 之间存在一种关系，有时你在 ChatGPT 里使用它，它帮你处理各种事务；有时你在终端里用 Codex；有时你在其他服务里调用 API。但我认为再过几年，情形会是：“好，我有一个实体，它在所有这些不同的服务里为我做着有用的工作。”我很庆幸有 API，我很庆幸有 ChatGPT，我也很高兴有我的新设备和其他一切，但你会感觉到，你只是与这个帮助你的实体保持着唯一的一种关系。你在台上展示了一份很棒的 ChatGPT 应用合作伙伴名单，这方面你们已经尝试了好几次。我想我对每一次都很看好，部分原因是我能看到整体的愿景。你们最早做过 connector，或者我记不清第一个叫什么了，plugins 之类的，然后又推出了 GPTs。
SA：ChatGPT plugins，那个没成。GPTs 其实是成功的，它的使用量相当可观，不过主要是在公司内部，或者个人用于自己的工作流之类。但希望这次效果更好，如果还不行，我们会继续尝试。那么，对于这些内置应用，你们内部是否有一种感觉——回到“我们拥有这么多用户，如果我能直接在应用里使用 Zillow，体验会更好”这个逻辑？好比说，用户本来要去别的地方，而 Zillow 说：“哦，我更希望他们来我们自己的 App，我们花了那么多时间做。”你是否觉得你有权力去规定：“对用户来说这是更好的体验，因为用户就在这里，如果你不来，总有别人会来”——虽然说“规定”不太好听，但如果这是更好的用户体验，那对所有人不都更好吗？
SA：不。我认为这是我早期职业经历的另一个用武之地。我们本可以做一种版本，用户体验更好，但对合作伙伴很糟糕。比如说那个 Zillow 的例子，如果你只说：“嘿 ChatGPT，帮我找到所有符合这些条件的房子”，然后我们说由我们来控制界面。哦，对。所以连 Zillow 应用的展示层都不存在了，用户只拿到结果。
SA：是的。但我当时非常强烈地感到，我们做这件事时，必须是整个生态系统都能受益的，尤其是新初创企业能因此迅速崛起。所以我们采用的方式是，你与另一方网站保持着非常明确的关系。你叫出他们的名字，我们也按名字推荐他们，他们接管界面，他们链接自己的账户。所以我认为我们本可以做一件对用户稍微友好一点、但对其他公司不利的事，而我真的不想让我们那么做。是的。我觉得 Instant Checkout 有一点很有意思，说到类比，你们推出这项功能时有人讨论，说一些社交网络已经放弃了应用内结账，就是因为转化率不够好，电商卖家希望用户留在他们自己的网站上。这是否有点像是一种既有巨头的惯性包袱，他们有一些行之有效的做法，而你觉得你们能做得更好？你在为长尾商家提供巨大价值，所以这是值得的。而且如果你要优先展示谁提供了 Instant Checkout，假设其他条件都一样，你不会在结果中有所偏袒，那么商家们就别无选择，只能加入？
SA：这里有两件事。第一，我不理解其他网站为什么放弃了即时结账，因为我认为这种事——只要让商家与消费者保持直接关系，而我们正是这样做的——它就是更好的。那对所有人都更好，用户体验更好，对商家也更好。这件事上，也许我们最终也会学到别人已经学到的那种教训，发现我们错了，但至少目前看来，它真的非常好。关于问题的第二部分，我想说的是，如果我们开始做任何事情，而不是尽最大努力为用户提供问题的最佳答案，那么用户对 ChatGPT 的信任——总体而言这种信任目前极高——就会急剧下降。所以我们有极强的动机不去那样做。人们之所以对 ChatGPT 的喜爱程度超过其他大型科技公司产品，是有原因的。我认为，即便 ChatGPT 出错、产生幻觉，无论如何，你都知道它在试图帮助你，你知道你们的利益是一致的。是的。我对此感到非常兴奋，我喜欢任何与长尾相关的东西。我的业务在很多方面都是长尾的，而且我一直坚定支持 Meta 的原因之一是，我认为它们提供的价值，也就是长尾价值，非常巨大。它让商家找到顾客，向顾客展示那些他们原本根本不会知道自己想要的产品。搬回美国后让我惊讶的一点是，我原以为 Instagram 的广告已经不错了，现在它们真的非常出色，我为家里买了那么多东西，简直不可思议。感觉 ChatGPT 提供的是相反的路径——它让那些对自己想要什么只有模糊想法的消费者，能够真正聚焦到那些他们根本不知道存在的具体产品上。我是这么看待这件事的：因为你想要被 100% 信任，所以你不会从这些交易中真正拿走什么。如果我找到了一位顾客，而他们真的希望我去网站完成交易，你也会乐见其成。科技公司会产生大量消费者剩余，这没问题。你可以变现的地方在于，如果是一款在 10 个零售商处都有售的产品，那么按照你的说法，如果你是使用了 Instant Checkout 的零售商，而 ChatGPT 从中获得一小部分收益，那这些零售商就会被优先推荐。我是这么理解你们正在做的事的。
SA：首先，关于 Instagram 广告这一点，那其实正是让我意识到，好吧，也许广告并不总是那么糟糕。我喜欢 Instagram 的广告，它们为我创造了价值，我发现了原本不可能发现的东西，我买了不少东西，我真心喜欢 Instagram 的广告。关于 Meta 有很多我尊重的地方，但把这件事做得这么好，对我来说是一个出乎意料的惊喜。除此之外，我一直把互联网上的广告看作一种税。嗯，我认为问题就在于此：我觉得搜索基本上是一种税。通常自然搜索结果里已经有你想要的了，然后我还要买广告来排在最前面。我一直为 Meta 辩护，我的观点是，其实这才是我们应该感到高兴的广告模式。那么在这种背景下，你如何看待你们的商业可能性？
SA：我是说，再次强调，我相信我们或许能做出某种很酷的广告产品，它能为用户带来净收益，也能为我们与用户的关系带来某种积极影响。但我还不知道那具体是什么，我还没有到可以说“这就是我们的广告模式”的地步。但联盟营销看起来是一个明确的利好，你不必担心它会蚕食你的广告业务。回到 ChatGPT 带来的惊喜这个话题，在你们那篇文章里——我是指 OpenAI 整体，不确定是谁写的——你们对 Sora 会成为爆款表达了更强的信心，而我当时对此嗤之以鼻，我完全错了，完全看走了眼。但你是否觉得，你们实际上已经建立了一套可重复的爆款打造机制？
SA：首先，这里的团队非常有才华，而打造可重复爆款的最佳方式，就是拥有真正优秀的人才，他们会投入工作，做出伟大的研究，并围绕研究成果打造出色的产品。其次，Fidji Simo 最近加入了我们，她是一位杰出的领导者，她在很多方面都非常出色，产品只是其中之一，但她在产品方面尤为卓越。要把所有产品相关的事务交出去，我既有些难过，也有些怀念之类的情绪，但我还有很多其他事情要做，所以没关系。能有一位远比我优秀的人去思考如何打造一个又一个爆款，我对这一点感到非常兴奋。所以你提到了品牌光环效应，也就是人们对 ChatGPT 的信任，我认为这非常重要。如果 ChatGPT 搞砸了，人们的反应就像是：“没关系，你在努力呢，我的小伙伴。” 在这个爆款打造机制中，这一点有多重要？你们推出 Sora 时，人们就预设它会很酷，他们会给它机会，会原谅它的不足之处。而你们的竞争对手在这方面可能处于完全不同的境地。
SA：我不认为——我认为这只是因为产品本身好，我们理解了关键所在，我们把关键的产品动态做对了。OpenAI 并不是一个知名度很高的品牌，ChatGPT 才是知名度极高的品牌，但 Sora 的 logo 和 ChatGPT 的 logo 形状相同这件事，大概所有人都忽略了，就这么一带而过了。
SA：科技圈之外大概没多少人知道，希望其中一些人能注意到。但不，我认为那款产品就是我们把动态做对了，所以它能传播开来是因为人们觉得它很酷。我们不会大量推出——当我们制造设备时，我认为人们会因为它很酷而购买，而不是因为品牌光环，但我确信品牌光环对我们还是有点帮助的。你们有没有考虑过把 Sora 放进 ChatGPT 里，还是说从一开始就明确它会是一款独立的应用？
SA：我们确实考虑过，但这涉及一种完全不同的心态。ChatGPT 对人们来说是一件极其个人化和私密的东西。要加入某种社交属性，那就会像是——
SA：我想那会让人感觉：“啊，我还能继续向它倾诉我内心最深处的烦恼吗？”
对。Sora 是否极大地加速了更快变现的需求？我是说，我无法想象它的成本有多高。它是不是那种“自己制造问题再自己解决”的情况，比如说在那里有更大的广告潜力？
SA：这是另一个随着事情推进你会发现的有趣之处。我不确定，我是说，Sora 或许存在某种不错的广告模式，我脑子里能马上想出很多酷炫的点子。但有很多使用场景是人们只是在做搞笑表情包发给三个朋友看，而没有任何广告模式能够支撑这种世界里的成本。所以我认为，在某些情况下，人们将不得不为生成内容付费。如果我们一直在系统性地低估——你谈过，AI 领域的人也在谈论，“AI 将帮助人们变得更有创造力”，这听起来像是你为了证明沿途想做的事而抛出的套话，但也许那其实是真的。我觉得这是我从 Sora 中得到的收获之一。实际上，当 DALL-E 推出时，我就写过关于“拥有想法”和“将想法具象化”正在解耦的观点，并将其放入印刷术、从口述到阅读等更广泛的框架中。但我觉得，尽管我写过那些，我还是低估了这一点。你从一开始就知道情况是这样吗？
SA：这又是创业投资时期的一个好教训。世界上存在着如此多潜在的创意表达需求，如果你给人们提供能帮助他们做得稍好一点的工具——也许用老办法制作一个出色的 TikTok 视频非常难，或者做其他什么事也很难——但如果你给人们提供工具，让他们能快速从想法走向创意产出，那就触动了某种非常深层的人类需求，而我一次又一次地看到它奏效。这是一种独立于与他人分享而存在的人类需求吗？有时候你创作只是为了创作本身。
SA：有时候是的。但人们喜欢看别人的艺术作品，而创作艺术的人也喜欢把它展示给别人看。所以这里存在某种关于集体欣赏之类的东西。你喜欢为别人而创作。这也是我长期不担心 AI 对就业影响的原因之一。我们喜欢为别人做事，喜欢被他人认可和赞赏，所以我们会找各种对他人有用的事情去做。不过，说到 Sora，我们观察到了一些有趣的动态，但有一点从一开始就很明确，这也是我们对此感到兴奋、并且不认为它只会给人无脑低质信息流观感的原因之一。我们希望，如果能大幅降低创作的门槛，参与创作的人就会比平时多得多。虽然这几天我没看数据，但在最初几天，大约有 30% 多的活跃用户都是活跃创作者，这太不可思议了。这是我的领悟。过去有那个 90/9/1 法则。我想，也许这个法则其实只是因为创作门槛太高了，如果有条件，愿意创作的人远不止 1%。
SA：我完全同意。我们在产品上的很多努力都集中在：其他 AI 视频创作工具很难做出好内容，需要费很大功夫。我们试图让模型非常擅长理解你的意图，并据此创作出好作品，我认为这确实取得了成效。你认为社交网络已经完全变了味，不再是社交网络，而只是从各处抓取内容的娱乐信息流，这是否反而为重新做社交提供了某种空间？
SA：说来有趣，我总希望我们能做更多事，既想做一款出色的娱乐产品，也想做一款出色的社交产品，而且我认为这两者很不一样。当然，它们之间显然存在某些交叉。
Sora 属于哪一种？它是社交产品还是娱乐产品？
SA：它主要是一款娱乐产品，但小群体内互相分享搞笑梗图的社交使用场景比我们预想的要多，比我预想的要多。不过所有社交产品似乎都在向娱乐产品漂移，而即时通讯才是新的社交形态，对吧？
SA：我认为仍然有机会再做出一款伟大的社交产品，但全世界的经济激励把它们都拉向了 B2B 娱乐产品。没错。但如果你是白手起家，那要过很久之后才需要去担心这些经济激励。
SA：也许我们下一步会去做一款伟大的社交产品。你们最近两次病毒式传播可以说都是踩在版权持有者的肩膀上。一次是吉卜力工作室风格的图像生成，然后是 Sora 里出现的皮卡丘和海绵宝宝，有时还有皮卡丘和海绵宝宝同框的画面。你们最终都迅速进行了限制，但这真的验证了“Move fast and break things”这个论点吗？
SA：不是。在推出 Sora 之前，我们显然与很多权利方谈过，而且在图像生成领域，我们仍然在做很多不会应用到视频上的事情。这就像是你必须回应社会与技术的共同演化，但事实证明，视频给人的冲击——尤其是对权利方而言——与静态图像截然不同。
SA：怎么说呢。它们在情感层面是非常不同的。如果你给某人做一张搞笑图片，和做一段逼真的视频相比，视频给人的感觉要真实得多、生动得多，情感共鸣也更强。权利方希望采取不同的方式，我交谈过的大多数权利方实际上都非常兴奋能把他们的内容放进来，他们只是希望能够设置比图像更多的限制，因为视频给人的感觉不一样。所以我预测，现在人们讨论的还是“我不希望我的内容出现在视频里”，但我预测再过一年，或者更短的时间，话题就会变成“OpenAI 对我不公平，没有把我的内容放进足够多的视频里，我们需要更好的规则”，因为人们渴望与粉丝建立深度连接。嗯，我想到的另一点是，你刚才说不太担心就业问题，因为人们喜欢社交，喜欢互相帮忙。还有一点，你看这些病毒式传播的时刻，版权方在担心 AI，但人们第一时间就想到这些角色是有原因的——它们是某种供人触碰的共同图腾。而且随着 AI 创造出越来越多的定制化内容，那些普遍、广为人知的东西反而会增值，这似乎是个巨大的机会。
SA：显然我的样本有偏，我相信很多人并不想要这个，但联系我的权利方中，说“这对我有利，我得确保自己有足够的生成次数”的人，远远多于说“我不想要”的人。现在他们都想——不是全部，是大多数——想设定规则，比如“我不想让我的角色说出冒犯性的话”之类的，有些人则完全无所谓。但没错，我认为重心会转移到那些认为“这会为我积累价值，而非相反”的人身上。
OpenAI 有时候会在 Twitter 上笼统地过度炒作一切，这可能会让一些人感到不适。我觉得也许——我不知道——这也许能解释为什么我之前对 Sora 的判断错得离谱。但这到底是人们过度炒作的问题，还是仅仅因为你们的用户基数太大，导致从实验室推向现实世界需要长得多的时间，而等它真正落地时，可能已经被削弱，或者远不如理论上那么强大？如果非要深挖的话，我觉得这算是基础设施问题。
SA：几点吧。第一，我们确实应该少在 Twitter 上炒作，我们只是太兴奋了。第二，如果你看看我们实际交付的东西，相对于五年前大多数人的预期，不得不说，至少算得上相当令人印象深刻。你们确实值得被给予善意的理解。我认为这很公平。
SA：我不想在图灵测试的精确定义上纠缠。按照普遍的理解，我们基本上已经通过了，而 2020 年的大多数人并不认为这会发生。所以如果未来五年我们真的在 AI 上交付了成果，有了新发现和重要的新科学，而我们对自己的进展和兴奋之情炒作得稍微有点过，我认为我们应该得到一些宽容，但这确实烦人，我们应该少这么做。你一般怎么看待反馈机制？我认为，在社交媒体时代，作为一款庞大的消费级应用，真正的挑战之一是，一小部分用户可能不满意，但他们的声音可以非常响亮，看起来规模很大。你怎么在关注实际有效数据的同时思考这个问题？这在 ChatGPT-5 身上似乎就发生过。ChatGPT-5 的简化很棒。你分享过数据，说使用 thinking 功能的人比以前多得多，我觉得这之前对免费用户来说是个大难题，但之后却在很短时间内进行了不少回调和改动。
SA：首先，我认为我们倾听用户、关注数据并快速调整，这是好事而非坏事。我们两者兼顾，我们现在会倾听用户。没错。但我认为在数据与倾听一小部分自我选择出来的用户之间，需要一种平衡。
SA：我更在意数据，但我相信一条原则：如果个案和数据不一致，你就必须格外认真地去调查，因为个案往往是对的。如今网络情绪是不是更难管理了？因为叙事在 TikTok 这类平台上形成和传播的方式，你不想看到“ChatGPT-5 很烂”这种叙事被固化下来？
SA：这绝对是个挑战。我的意思是，GPT-5 让我学到了一点：Twitter 上 AI 圈子里活跃用户使用 AI 的方式，与世界上大多数普通人使用 AI 的方式，是两种截然不同的事情。
SA：打造一款让双方都满意的产品是可能的，但我们此前对此重视得还不够。顺着这个思路，我们是否仍然低估了订阅模式的整体潜力？我觉得联系到创造力这一点，人们远比我们想象的更有创造力。大家的付费意愿是否比普遍看法所认为的更强？
SA：至于我们能把这个潜力挖掘到什么程度，我还不知道，但这至少应该让我们有所改观。是啊。这一切都很了不起，我们有足够的电力来支撑这一切吗？
SA：就像我说的，请再宽限我几个月来完成。我保证会把整件事串起来讲清楚。好的。下一批值得关注的动向。Sam Altman，很高兴再次和你交流。这是了不起的一个月，了不起的产品发布。恭喜。本次 Daily Update 访谈也以播客形式提供。如想在播客客户端中收听，请访问 Stratechery。
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