Replit 的 Amjad Masad：一年 10 倍增长与代码的未来

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June 30, 2025

Amjad Masad of Replit: 10x’ing in a Year and Building the Future of Code | Frameworks for Growth

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Vanta CEO Christina Cacioppo 与 Replit 创始人兼 CEO Amjad Masad 对谈，探讨执着的想法如何演变为突破性产品，以及创始人在扩张过程中如何保持 scrappy。

Amjad 详细拆解了 Replit 如何应对早期竞争、作为首批 AI-native 开发平台之一开辟市场空间，并在拥挤且快速变化的市场中保持势头。

00:41 - Amjad 看好的软件开发趋势 03:21 - Amjad 在 Replit 上投入了多久 04:53 - Amjad 是如何开始学习 JavaScript 的 16:05 - 那些带来痛苦的事情是否发生了改变 35:25 - Replit 的创新被巨头模仿 49:36 - Replit 的营销方式 52:44 - Amjad 对 X/Twitter 的建议 55:03 - Amjad 对建设社区的看法 56:34 - 为什么力量举与创办初创公司相似 57:25 - 阅读哲学及其对 AI 的影响 1:00:07 - 如果不从事科技行业，Amjad 会做什么 1:03:34 - Amjad 会如何与 Foster City 的一位创始人共度一天 1:04:51 - 给创始人的非常规建议 1:09:34 - Amjad 写过的第一个程序 1:09:54 - Amjad 对裁员的看法 1:11:26 - 在让 Replit 走定制化还是通用化路线之间做选择

Christina Cacioppo欢迎收听 Frameworks for Growth。我是 Vanta 的 CEO 兼联合创始人 Christina Cacioppo，今天与我对话的是 Replit 的 CEO 兼联合创始人 Amjad Masad。在创办 Replit 之前，你搭建了 Facebook JavaScript 基础设施的很大一部分。我们是 2018 年冬季 YC 的同期学员，而且在那之前就已经认识了。非常感谢你今天来作客。

Amjad，近二十年来你一直在思考软件开发，以及如何让它变得更简单。

眼下有哪些趋势让你特别兴奋，而我们大多数人还没意识到的？

Amjad Masad还没注意到的。我不知道大家是不是还没注意到，但我认为人们没意识到它来得有多快，software agents 的进步速度会有多快。眼下我们的 agents 第二版正在内测。从指标来看，效果大约好了五倍，而且顺便一提，第一版是九月才发布的。

简言之。是的，所以我认为就在今年，软件工程的很大一部分将被自动化。我们专注的用例尤其会获得巨大提升，因为当你试图把软件开发 agent 加进大公司代码库时，它很难产生影响力。但在 Replit 上，人们是从零开始构建应用的，所以我认为 agents 总体上会在今年开始真正见效。我们有了 reasoning models。这将是非常令人兴奋的一年。

Christina Cacioppo真不错。你们自己也在用 agents 来构建 Replit 吗？

Amjad Masad是的，有一点。我们肯定在内部使用 Replit agents。我最喜欢的一个用例是，我们有一位 HR 同事叫 Kelsey，她当时想换掉我们正在用的组织架构图软件。那些软件各有各的难用之处。

于是她决定自己做一个，三天后她就有了属于自己的工具，具备了她喜欢的全部功能。所以不仅仅是我们的软件工程团队在构建我们的软件，agents 和 Replit agents 正在让所有人都变得更高效。

问得好。大概一年前我的答案会不一样，但现在它已经完全变了。本质上，它是一种完全用自然语言构建软件的方式，你可以直接对着手机或电脑说话，它就会为你写代码。它会配置好所有的包和库，分配云数据库和存储等等，然后你可以跟它迭代。你可以改设计、加功能，就像跟人类工程师对话一样，准备好了之后直接部署，而这一切都在同一个应用里完成。我们在过去七八年里搭建了所有这些组件，我们是市场上唯一拥有全部这些组件的产品。

Christina Cacioppo你提到过去七八年一直在做这些，但如果我没记错的话，你投入在 Replit 或者类似 Replit 的想法上的时间还要更长。你在这个方向上已经工作了多久？

Amjad Masad我想第一个类似 Replit 的想法大概出现在 2008、2009 年。我当时痴迷于编程，想尝试各种不同的编程语言。我想给我的手机写代码。我有一部 Nokia Symbian 手机，那种很大的手机，我痴迷极了。我当时想，啊，我真想在上面写代码，而现在我们有了移动端的编程应用。当时做作业或学习一门新编程语言最烦人的一点，就是你必须做一大堆设置工作，一大堆 IT 杂活。你得下载一个 IDE，有时候好几个 GB 大，还得搞定各种包，更别提如果你想把程序分享给别人，它在别人的机器上几乎永远跑不起来。

那时候一切都在往云端迁移。我记得当时在用 Gmail、Google Docs，Chrome 也刚出来，而且 Chrome 真的非常强大。于是我就想，为什么我们不能在浏览器里写代码呢？我当时觉得这大概是个周末就能做完的小项目。谁能想到，20 年后的今天我还在这件事上耕耘。不过我当时确实在一个周末里做出了点东西，那是一个小型的 sandbox，你可以写很多 JavaScript 然后运行它，当时已经挺酷了。

Christina Cacioppo你大概是世界上 JavaScript 水平最高的人之一了。你是怎么开始学习 JavaScript 的？我说的不是只会写 alert 弹窗的那种，而是 Chrome 层面的，在 2008 年的 Chrome 或新版 Chrome 里能做到什么？

Amjad Masad我在约旦念完大学后，去了 Yahoo 工作。Yahoo 当时刚收购了一家叫 Maktoob 的邮件公司，那是约旦甚至可能是阿拉伯地区的第一笔大型收购。于是我去那里工作。Yahoo 是一家非常典型的、以 web 和 JavaScript 见长的公司，所以我被这门语言深深吸引，因为它有脚本语言的一面，也有函数式的一面。我当时读了很多 Paul Graham 的文章，关于编程语言和 Lisp 的那些。

这是一门非常有趣的语言，而且我觉得用它可以产生很大影响力。我还觉得这是在押注未来，而我一直在努力做到这一点——我觉得我对技术未来的走向有一种直觉。我感觉到 JavaScript 正处于一条清晰的上升轨道上：Chrome 用 V8 优化它，Gmail、Docs 这些 web 应用纷纷涌现，等等。于是我开始真正投入时间去钻研。当然，很大程度上靠的是练习。我当初做 Replit 就是为了练习编程。我觉得你只需要投入时间，如果这件事让你觉得好玩，你就会沉迷其中，一直做下去。

Christina Cacioppo我有太多问题了。你当时为什么觉得 web 会是未来？因为现在听起来理所当然，但 Gmail 当初挺奇怪的，大家并不完全愿意用；Google Docs 的普及度也很低——这些都不是注定的。

Amjad Masad我一开始用 BASIC 编程，然后是 Visual Basic。我十几岁时做了第一门生意，卖 VB6 应用。

我之前痴迷于玩《反恐精英》，所以常去网吧和朋友们在局域网联机对战。我很惊讶于这些店铺的管理需要投入这么多人工。他们雇了很多员工，你进去付一小时的网费，他们会写下你的名字，还得盯着时钟，到时间了去拍拍你的肩膀。于是我写了一套客户端-服务器管理软件，带有安全功能，限制人们只能启动游戏或打开浏览器，然后成功卖给了约旦的一批店铺。通过这一切，我深刻体会到制作和分发软件有多么痛苦，这也是 Replit 背后的故事。我从12、13岁开始做这个项目，花了两年时间，直到15岁才把它推向市场。

不，不，不，不，是15岁时用 BASIC，准确说是 Visual Basic 应用。在整个过程中，我深刻体会到分发软件有多么痛苦。所以当我看到网页、看到网络应用运转时，我心想，哦，原来这才是分发应用的方式。你不用去买光盘，不用以那种方式搬运软件。你只需打开一个网站，那就是你的应用。你可以渐进式加载，做各种事情，而且你看到所有的注意力都投向了这里，所有公司都在为此优化，我感觉这就是未来。

那么现在 AI 有什么特质，或者说其中某些东西让你有同样的感觉，因为看起来你也产生了「这就是未来」的共鸣？

是的，这其实要追溯到我还在 Code Academy 的时光。Code Academy 就是那种平台，你可以上去写一点代码，它会告诉你做得对不对，然后你进入下一道练习。它是通过动手实践来学习编程，而我当时试图给用户的代码提供反馈，为此我在手动写各种正则表达式来检查代码是否完整。我感觉自己在为代码搭建这么多工具，但大量工作都是手动的。而当时深度学习在自然语言处理方面越来越强，我就想，能不能把神经网络应用到代码上？

我当时调研了一下，已经有一些初步进展，但还不够成熟。后来在 Facebook 我也在做编译器之类的工作，一直有种冲动想去攻克这个问题。我尝试过某些技术，但那时候时机还没到。2018、2019 年我创立了 Replit 这家公司——GPT-2 发布了，我觉得，好，时机到了，我认为可以把自然语言处理应用到代码上。我们在 Replit 拥有大量的代码数据，也许可以对 GPT-2 做微调或者自己训练模型，但那还是稍微早了一点，因为工具链还不成熟。

用神经网络，尤其是 transformer 模型做任何事情都非常痛苦。所以直到 GPT-3 出现，才明显看出这些模型在代码上会表现得很好。接下来你必须去想象的下一件事，因为你其实已经可以做得很好的，是 agent。我用 GPT-3 做的最早的事情之一就是让它生成 Python 代码，然后让 Python 解释器去运行这段代码，我想我是最早这么做的人之一。后来 Langchain 出来了，他们的代码基于我的实验，基本思路就是：如果语言模型可以调用工具和外部服务，你就能看到今天我们称之为 agent 的雏形。

当然，工具调用并不是唯一需要的东西，这还不够，但如果模型能够执行无限制的一系列动作，那我认为这就是我对 agent 的定义：能够调用工具，但能执行无限制的一系列动作，直到它自然停止、得出结论。我觉得这种情况大概直到去年才真正成立。

好的。我本来想问，是具体到某个模型吗，比如 4o？

是的，Sonnet 3.5 我认为是你第一次能看到 agentic 行为雏形的时候。后来他们推出了下一个版本，带有 computer use 功能，你能看出他们开始针对长程推理进行优化，而现在的 3.7 非常、非常令人印象深刻，我觉得其他公司也在跟进。

那如果你要猜的话，我们什么时候能用模型解决编程问题？你觉得会是什么时候？

就像我说的，我觉得针对人们在 Replit 上执行的那些任务，比如 MicroSaaS，比如创业者启动自己的初创公司、搭建内部工具、构建微服务和 AI agent，而不是那种超大型代码库，不是10GB那种规模。我认为到今年年底，感觉可能会像一名中级工程师。感觉就像你口袋里有个软件工程师，你在手机上打开 Replit，就能搭建一个应用。我的意思是，我们已经看到这种情况了。前几天我在卡塔尔，参加一个会议，我在到处逛的时候有人拦住了我，跟我说：「嘿，我在卡塔尔航空工作，我不是本地人，不会说阿拉伯语。

当时我正在一个会议上，所有人都在说阿拉伯语，于是我就掏出手机，让它用 OpenAI Whisper 什么的做一个翻译应用。」在他们结束会议之前，他就拿到了这个应用。他在那场会议上没能用上，但在后续的会议里就能用了。所以按需软件的概念已经来了，只是到今年年底会变得更加可靠。至于什么时候我们能实现大规模自动化软件工程团队的重要部分？我觉得产品工程、前端工程、部分全栈工程，可能到今年年底也会受到重大影响，团队可以变得更小、更精简，有 AI agent 在你的代码库上持续运行，而且我觉得也许到2027年，单个创业者可能会在虚拟员工身上花费数万美元。

是的，非常棒。我想回到你之前说过的一件事，就是你谈到制作第一批、或者说那些 Visual Basic 应用和脚本，以及练习你所做的事。你现在如何练习自己的工作？

这是个好问题。写邮件，我就是在键盘上敲。

但即便是写重要的工作邮件，你又怎么练习呢？

有趣的一点是公众演讲，就像我现在正在做的，能够传达复杂的想法。我觉得你可以通过逐步把自己置于越来越困难的境地来练习，在那些情境下你必须即兴发挥。比如，你可以答应去做一场演讲，但完全不做准备。也许那是最终大 boss，但你可以先从采访、炉边谈话之类的开始，然后逐步提升，直到你真正能够临场应变、实时想出点子。所以公众演讲是一个显而易见的例子。我们在 Replit 有一条价值观，叫 seek pain。

这吓退了很多想加入公司的人，我觉得这是件好事。背后的理念是，通过痛苦和不适，成长才会发生。所以我认为我练习自己工作的方式，就是主动迎接其中困难和痛苦的部分。如果我感觉自己在某件事上退缩了，就试着克服它，更用力去做，把自己置于更不舒服的境地。

是的。这会改变你发现自己会在什么事情上退缩、会在什么事情上主动找苦吃吗？这方面有变化吗？

是的。比如说，对公司进行重大调整。显然最痛苦的就是裁员，但还包括重组、调整优先级。这些都很痛苦，尤其是你能感觉到人们的失望。我越来越擅长处理这些事了，但这不代表我感受不到人们的情绪，我同样强烈地感受着，只是我能在脑海中把它框定为我在为公司做最好的事。有时我错了，但我经常是对的，最终结果会更好——不仅对我，对员工、股东以及所有人都是如此。

在你脑海中，那种天平的一端是眼前的痛苦，或者说当下的不适、不快，而另一端则是长期甚至中期来看会更好，天平会向那个方向倾斜。

没错。这有点反直觉，但主动去寻找痛苦实际上是在净减少痛苦，对吧？

是的。因为痛苦不会停留在原地。

是的，确实如此。说到复利效应，我们很久以前就认识了，而且有一段时期——Replit 已经存在多久了？我是说 Replit 这个网站。

2011 年。而且在正式成立公司之前，可能有些时期投入多，有些时期投入少，但它始终在复利增长。为什么会这样？大多数人把东西放到互联网上后就不再关注，别人也就不再关注了。但 Replit 的故事不是这样。

最初我在 SEO 上做了不少工作，也在推广上花了不少力气。至少在过去，这些东西是会复利累积的。现在互联网已经完全不一样了。我买过一本 SEO 的书，其实没那么有用，就是一本实体书。我当时很感兴趣，心想，好吧，我一直主要在编程，完全没做过营销，但我刚学到了要从权威网站获取反向链接以及做所有这些事。于是我就开始在网络上到处发链接。我设法把 Replit 的链接放进了 Wikipedia 的某个地方。

那个其实可能非常好。域名权重很高。

是的。然后一旦启动起来，它基本上就会自我复利增长，人们开始用它。我先在 Stack Overflow 上发了几个链接，然后人们就开始在那里使用了。

比如，“这是你的解决方案，但去看看这个 Replit。”

是的。我花了三个月时间用 Replit 回答问题，然后人们也开始这样做。我心想，好了，这件事搞定了。咱们去做下一个吧。所以你要先自举式增长，指数增长就是这么来的，对吧？你先启动这个东西，它慢慢增长，然后越来越多的人使用，他们告诉朋友，链接质量随时间提升，等等。

你怎么知道你应该做这些？某种程度上，我是说尤其是 Wikipedia，但包括反向链接、SEO，你怎么知道你应该去学这些？

我只是被“让更多人使用我做的东西”这个想法吸引了。我喜欢这样有两个原因。一是我其实喜欢那种挑战，那种扩展系统的基础设施挑战。我希望更多人使用我做的东西，因为我希望它崩溃，然后我去修复它。我想学习如何构建分布式系统。所以这里面有一种很极客的增长动机。但我一直很喜欢那种感觉——我们第一次走红的时候。

跟我说说那次吧。你看起来还记得。

哦，当然。那是我人生中最美好的日子之一。从 2008 年到 2011 年，我一直在迭代这个想法。终于它奏效了。我们取得了一项技术突破，我们是第一个在浏览器里运行 Python 的。

我当时的直觉是，要在浏览器里运行其他编程语言，我需要把它们编译成 JavaScript。我的 JavaScript 越来越熟练，编译器也写得越来越好，起初我打算自己写这些语言、这些解释器。我心想，我要用 JavaScript 写 Python，那真是个糟糕的主意，可能得再花我十年时间。但我发现了一个由 Mozilla Research 孵化的项目，他们试图做的是拿一个原生程序，也就是用 C 写的程序，然后用 LLVM——苹果那种编译器工具链——把它编译成一种叫做 IR 的东西，即中间表示。

而不是机器码。就是这种中间表示，然后 Mozilla 有人发现，哦，我们可以很容易地把这种中间表示变成 JavaScript。这就是那个想法——顺便说一句，这个想法后来变成了 Wasm，现在它在整个网络上无处不在，而那个人就参与了这个项目。所以我发现了它，当时还非常早期，它几乎跑不动 Python 这类东西。主要缺失的是在客户端创建一个虚拟化环境。这就是我们对该项目的贡献所在。这也是我们花了很多时间的地方。

就是如何让 JavaScript 或编译后的程序以为存在一个文件系统，以为自己在 Unix 上运行。于是我们开始编写所有这些 API。例如，当它试图访问文件时，我们实际上会去服务器获取那个文件，再把它传回来。所以不是访问磁盘，而是访问网络。最终我们走到了能运行 Python 的那一步。那是一件神奇的事。

我想我记得那件事，当时你们做到的时候。

你当时想基于它做东西，我是说在那个开源项目上，对吧？

是的，有一个——那是个关于咖啡的双关语，但它是把 JavaScript 编译成 Java。

是的，是的。其实我尝试发布了几次，尽管我们有了第二次突破，但它并没有像我期望的那样受到关注。我非常惊讶。我心想，我们有了这么重大的成果，却几乎没人在意。所以我不断尝试发布，不断在 Twitter 上推广，IRC 当时还存在，还有 Reddit、Hacker News，发了好几次。终于有一次火了，我记得那个标题。大概是“在浏览器里尝试 Python、尝试 Ruby、尝试 Lua”。然后它被顶了上去。

在 Hacker News 上挂了大概 48 小时，接着开始在 Twitter 上被转发。Google Plus 当时也还在——我真是暴露年龄了。然后我和我的朋友，其中一些和我一起做 Replit，我们实际上在佩特拉的沙漠里。我们心想，我们已经在这个东西上花了很长时间，有点想去旅行，而且我们当时用的都是诺基亚手机。我是说我们谁都没有 iPhone。Hacker News 的帖子火了之后，第二天或者类似的时间我们就去旅行了。

但我根本无法享受那次旅行，因为我老是拿着那部旧的 Symbian 手机——我不知道上面的浏览器以前叫什么——然后搜索 Twitter 上关于 Replit 的消息，就看每个人都在转发。而我最喜欢的一条是 JavaScript 的发明者 Brendan Eich 发推提到 Replit。那才是高光时刻。

巅峰时刻。太棒了。另外，在 Replit 早期乃至中期的过程中，有些人——或者说也存在很多质疑。当那些聪明人对你说，哦，你不可能在网页浏览器里做这个。就算做了，也不会有人想要。它永远会更慢，更别说在手机上运行了——你当时是怎么看待这些的？

是的，我的意思是，他们的反对意见其实也很有道理。我记得我的一些朋友、Jordan 还有同事都说，没人会为了运行你的东西去下载 10MB 的 JavaScript。而当时光是下载 Python 解释器就要 10MB，这在那时候已经很大了，尤其是在手机上之类的情况下。我觉得我就是天生的，要么是性格使然，要么是成长环境塑造的——如果有人试图否定我的想法，反而会激发我去证明他们是错的。这通常是个优点。有时候也是缺点，因为他们可能是真的对，那简直就是一堵墙，我根本过不去。所以，我觉得这对我来说就是本能。

你怎么判断，或者说要多久才能判断，你面对的是木墙还是水泥墙？

靠时间积累？我是说，这本质上是个你如何知道 ground truth 的问题。像 product-market fit 这类东西就很难判断，这个市场到底是什么样的？因为你可以用各种方式对市场做假设、做计算，或者让自己深信某种很强的观点。然后我觉得这就是那种被滥用的“第一性原理思维”或者说先验思维，意思是：关于人和市场，有哪些最基本的前提假设，能让我推导出这件事到底可不可行，或者人们到底需不需要它。

对 Replit 来说，需求是显而易见的，它解决了一个真实的使用场景，但人们是否愿意为此付费，在很长一段时间里都是非常困难且痛苦的问题。我想我一直坚定地相信，我能找到商业模式，或者能找到让人们付费的方式。然后在某个时刻，大概在过去几年里，我逐渐意识到：当你有免费且易用的替代品时，当你的产品具有大众吸引力、不是为某种特定专业人士打造，而且它是可被替代的——即使替代起来并不容易——人们也会忍受痛苦。如果你要收费，他们就会忍着痛苦去替换它。

所以世界上大多数人都是时间充裕但金钱匮乏的。因此他们总会权衡，他们宁愿投入更多时间，而 Replit 原本是在帮他们节省时间。我后来意识到，我们必须往高端市场走，去那些真正时间匮乏的人群里，节省时间才是他们愿意付费的东西。而 Replit Agent 就是这一思路的终极体现，因为它真的能帮你节省大量时间，数量级上的时间，可能是你自己要花的，也可能是你外包给开发者要花的时间，那可能是几万甚至几十万。

我们的客户一直在跟我们反馈这个，literally 两三个数量级。所以现在很容易就能捕获价值了。过去六个月里，我们的增长翻了 10 倍。

谢谢。我只是尽量保持思维上的严谨，甚至在看数据或其他任何东西之前，就先让自己的思考严谨起来。

比如你可能会想在数据里看到什么，或者如果往这个方向发展，你会得出什么结论。

甚至在我真正去做调研之前，我就会先尝试形成一个观点，同样基于第一性原理的想法，或者基于我对人性的理解和认知。

这很有意思。你还经常提到要招聘 high agency 的人。这是什么意思？

我觉得在生活中，我们的成长过程在某种程度上是在不断让渡自主性。小时候你可能是天性上最不受约束的，非常开放，学东西、玩耍、打破各种规则，但随着时间推移，你被塑造成更符合社会期待的样子。你不想惹麻烦，然后你要面对学业、学校、大学，你逐渐形成一种工作方式，非常……千篇一律。大家的工作方式都差不多，因为学校施加了一种特定的压力。我觉得 high agency 的人往往是 misfit，因为不然的话你得到的就是那种典型的公司螺丝钉。

这也不是他们的错，但他们其实并非……他们成长于一个惩罚原创思维、奖励顺从的体系。misfit 就是那些无法顺从的人，因此他们通常显得怪异。不是他们不想顺从，而是他们中的很多人在生活中经历了许多痛苦，我自己就经历过。我上学时被开除了 20 次，还有各种各样的事，我坐不住，一直挂科，虽然我的成绩其实一直很好，但我就是坐不住，而且我们有出勤要求，你必须出勤。所以最后我黑进了大学系统，想改自己的成绩。

你是说缺课一小时，还是缺课一整个学期？

不，是几个月。我去买了学位服，参加各种派对，就等着毕业了，然后被抓了，但我觉得那是我应得的，我应该毕业。我一直拿 A，但我就是不想坐在教室里。你可以说我有多动症（ADHD）还是别的什么，但我就是 physically 坐不住。所以我觉得很多 high agency 的人都有某种特质，让他们更难顺从。这不是百分之百的，但大多数情况下是这样。所以首先，你得对这种人保持开放。你得接受那些格格不入的人，接受那些辍学者。显然现在硅谷其实还挺偏爱辍学者的，但我觉得仅仅是愿意面试这些人，就是朝着那个方向迈出的一大步。然后还要有一种文化，能真正把这些人招进来，并让他们发挥生产力。

那么，现在的你，既然当年坐不住课，现在能坐得住会议吗？

如果我感兴趣，或者会议由我主持，而且我想从中得到什么结果，我会高强度地推进会议，但一旦开始兜圈子，不管什么，我马上就会走神。但我也觉得这不好，你应该直接离开，对吧？你应该结束会议。

等我们重新组织，或者等我们想清楚想从会议里得到什么再说。

是的，我现在越来越这么做了。我觉得这种会议没有效率。当我开始走神时，我觉得这是一个信号，说明我们也许根本不应该开这个会。

有点不对劲。High agency 的人，或者说这些 misfit，到底是什么特质让你容易识别出他们？但为什么他们之后又会因此变得高效？

我觉得很大程度上在于质疑 convention。而且在 startup 工作，首先，如果你想打造某种新东西，给世界带来点新玩意，这本身就跟大多数人过去的做法不一样。比如，所有人都在桌面电脑上写代码，没人想在云端写代码，而你想改变这一点。所以如果一个人天生就不是那种与众不同的思维方式，那么按顺从者的逻辑，他压根就不会加入这家公司。但这种特质也延伸到他们的日常工作中，让他们更有创造力。我觉得他们看待问题的方式不同，能用新颖的方式解决问题，而普通工程师可能会花更多时间、写更多代码；也许那些思维方式不同的人能从某个不明显的角度切入，从而发明出点什么。我们有一种发明的文化，我们能把很多成果开源，而且长期以来我们都能保持精简，就是因为有这些 high agency 的人。

说到做出新意，Replit 这些年来做的很多事情，无论是技术创新、UI 模式还是商业模式，都很新颖且出色，最终被巨头抄袭。你对此怎么看？

其实感觉很糟糕，我以前确实觉得很糟糕。现在我已经把这种事的发生视为理所当然了。但依然很烦人。尤其是当人们不知道那是我们创新的时候，特别烦人。很多微软的产品都是 Replit 设计的。

没错。作为 Copilot 套件的首席设计师，你感觉如何？

差不多算首席营销官。我们曾在某个时刻更新使命，从让编程更易上手，到试图让它更有雄心，再到创造下一代十亿开发者。而 GitHub 现在也在这么说，所以我既是微软的首席营销官，也是首席设计师。

我相信这些职位的薪水一定很不错。

我还没拿到 ####，也许我该去要一下。但随着时间推移，你会慢慢接受这一点。不过我觉得真正理解这件事是好事，因为你开始知道什么是护城河，什么是容易被抄袭的东西，以及别人抄袭之前有多长的领先时间。你会自然而然地更有紧迫感，因为你知道这迟早会发生。如果是个好主意，人们就会抄袭。去年九月，我们大概是第一个做出大规模 software agent 的，但很快就被多次抄袭。

你现在有没有一个判断框架，哪些东西不太容易被抄袭，或者什么能形成更持久的护城河？

UI 创新，你可以把它们视为公共产品。

如果它们够好，就会传播到全世界。

马上。一周内我们就会看到竞争对手抄袭我们做的 UI 创新，这让人难过，因为我们有一支非常优秀的设计团队，我们真的花了很多时间和精力去打磨每一个像素。然后这些就被抄袭了。而那些经过烈火考验的东西，或者那些伴随着巨大痛苦的东西，尤其是在基础设施层面的，往往更难被抄袭。我之前说过，我喜欢达到规模，因为我喜欢设计健壮的系统。很多时候，这正需要我们去搭建一个系统，然后尽可能多地往里面导流、推动增长，看着它崩溃、修复它，并随着时间的推移变得反脆弱。

我觉得这些东西，也许不能带来持久的优势，但往往在被人赶上之前会有更长的领先时间。可能是以年计算的。我觉得 Replit 的基础设施领先了很多年，因为我们已经处理过所有滥用问题，处理过所有安全问题，处理过一切与在云端运行虚拟机并将其提供给用户相关的事情。这是个非常棘手的问题，任何想和我们竞争的人都必须经历这一切。而持久的优势其实非常难建立。你懂的，任何经营企业的人，一旦开始面临竞争，就会开始非常非常认真地思考什么才是持久的优势。

显然，硅谷的流行词是网络效应，每个人都想构建网络效应。但实际上，很难找到构建网络效应的方法。不过我觉得，随着你经营公司的时间越来越长，你会开始找到不仅能实现差异化、而且能以持久方式实现差异化的机会。而这样的方法并不多，你可以去研究它们。有本书叫 Seven Powers，它告诉你，哦，有七种建立护城河的方法。我觉得这非常非常正确。

对于早期创业者，在这个话题上你有什么建议吗？听起来你已经达到了一种比以前更超然的境界，但对于那些刚起步、尚未达到那种开悟巅峰的人来说呢？

我是说，我对这些事情的发展多少有点宿命论。如果让我回去给 20 岁的自己提建议，20 岁的我肯定不听，让我滚蛋之类的。所以对我个人而言，你和我有过这样的经历，我当时想，好吧，也许我可以通过向教育工作者销售来为 Replit 融资。而你说，不，这不是一门好生意。我说，不管怎样我都要试试。

但这看起来应该是可行的。看起来应该能成。

嗯，现在借助 AI，它有时开始奏效了。我不知道大家是否知道，但你是第一个投资人，确切地说是第一个天使投资人，投资了 Replit。

2016 年。所以谢谢你。我觉得对很多人来说，从经验中学习很难。不过，我认为你可以传授思维模型、框架之类的东西。就是我们之前谈过的「seek pain」这个简单的道理。我觉得这对我帮助会很大，因为很多时候，我在公司经营中做出的许多糟糕决定往往是这样的：我知道这是正确的路，但它很痛苦。它需要转型。它需要裁掉某个人。它需要……而我试图拖延，试图绕开它，结果几乎每次都是，我早在一两年前就该这么做了。所以如果我要给自己建议，那就是更多地迎难而上。顺便说一句，说到护城河，我觉得如果你持续做困难的事，也许你会创造出非常与众不同的东西，因为那是少有人走的路。

我确实如此。我相信这一点，而且，我不知道你怎么样，但我一直在努力缩短拖延做出艰难决定的时间。我多希望我能告诉你，我总是只需要 24 小时。我的 SLA 很棒。但事实并非如此，不过至少我们现在说的是几天或几周，而不是几个月或几年。而且这段时间会随着时间推移而缩短。

对了，你们写了一份 AI 宣言，为什么这么做？

嗯，你想为 Replit 的 AI 路线钉下一根桩。我觉得我们当时是在努力招聘 AI 工程师和研究人员。我们现在团队很棒，而且我们必须去竞争我们能支付薪资的五到十倍的待遇。所以我们想告诉世界，也在内部明确：这就是我们要做的事，这就是我们的差异化所在。

这份宣言是从哪儿来的？我猜是你吧。

是的，是我和 AI 负责人、也就是现在的总裁 Michele Catasta。其实我们花了很多时间，之前我们和 Google 做了一笔大交易，包括 AI 合作和 Google Cloud 合作。他是当时在 Google 的对接人，是一位 AI 研究员。所以我们花了很多时间，在许多晚餐、许多夜晚讨论 AI 如何改变编程。因此当他加入 Replit 负责 AI 时，我们已经一起探索过什么是可能的，并且从同一起点出发，以至于我们形成了这一愿景，并想借此钉下一根桩。我们也不担心分享它。很多创始人往往会担心。

没错，正是如此。我在 2023 年 10 月做了一次 TED 演讲，讲 software agent 会是什么样子，以及 Replit 将如何构建它们。我一直很惊讶我们当时说对了这么多东西。甚至那时候的 UI，我们现在还在某种程度上实现着，而且在 test time compute 或 reasoning models 出现之前就是如此。那次演讲里有一个细节，我当时说，当你有一个 software agent 而它遇到困难时，你可以往里投入更多 compute，它会做得更好。所以这些预测后来都被证明是对的。我觉得这也适用于我之前对 Web 发展方向的预测。真正去做这项工作才是关键。没有多少人会坐下来认真思考：好吧，这会走向何方。

那你认为这一切将走向何方？

在 AI 领域，有一个“奇点”的概念，它源自物理学，指的是一个在此之后便无法预测的点。其实我们还没到奇点，我不太相信那个说法。不过，我认为 AI agent 将会爆发式增长，并从根本上改变经济。它们将改变公司的运作方式。关于公司运作方式，我有一个预测：我认为企业的本质将会改变。公司会雇佣通才。因为任何人都可以成为软件工程师。你有一个相当能干的 AI agent。

你可以通过 vibe code 做出自己的翻译应用。

没错。而且你其实可以通过 vibe code 把自己变成一个不错的金融从业者。你可以把它想象成电子游戏里的角色或英雄，可以吸收其他英雄的超级能力。我认为未来的公司就由这样的人组成：高主观能动性、通才型的人，由 AI agent 赋能，能够在任何一小时、一天甚至几分钟内完成大量工作。我认为我们现在正处于一个很难预测接下来会发生什么的时间点。我可以告诉你技术会如何发展，而且我觉得，嗯，有几个想法。在不久的将来，我认为我们会越来越习惯软件是异步的。所以现在，我们坐在电脑前，试图完成一项任务，点击鼠标，花时间在上面。未来我们会习惯像 deep research 这样的模式：你把电脑、把 AI 派出去做大量工作，然后它再回来找你。

你去买杯咖啡，等你回来安顿好。

或者你去忙别的事。所以我认为这种多任务切换、有点像 ADD 式的工作方式将在未来几个月成为主流。Replit 目前正在做这样的取舍。我们想，好吧，我们可以工作 10、15、20 分钟。AI 可以工作 20 分钟。它产出的结果可能是工作两分钟的 10 倍。我们花在最近几个 token 上的时间，与最终产出——无论是质量、UI 还是其他什么——之间几乎存在一种线性关系。我们还在验证这一点。我们发现用户对此没有意见。我们给他们发通知，他们输入一个 prompt，等 AI 完成工作后我们再发通知。在我看来，即使到第三季度或第四季度，这种工作方式也会成为主要模式：我们很多人都会启动这些 agent 工作负载，然后查看进度，或者去喝杯咖啡什么的。

好吧。但这跟漫长的构建时间有什么区别呢？工程师讨厌长构建时间。听起来就是一回事。

是啊，工程师早就经历过这些了。

但总体上大家对那种体验评价不高。那在 agentic 世界里有什么不同呢？

编译器花一分钟、十分钟或一小时，不会改变我软件的质量。而 agent 花一分钟、十分钟，则会从根本上改变输出的质量。所以我们要不断做时间与质量的权衡。而编译器那边，你只能干等。我们其实有选择权。而且我觉得越来越多人会倾向于——当然总有一种迭代原型的模式——但比如我在 Perplexity 上，我是 Perplexity 的重度用户。我几乎一直开着 pro-mode。我输入一个查询，切换到另一个标签页，过一会儿再回来看。

听你说这些特别有意思，因为 Replit 最初的理念之一就是即时响应。

名字里就有，循环（loop）。对，确实有一些循环，但不是你本人在循环。是机器在循环。说白了，我们以前建的所有东西，现在只是把用户换成了 AI。所以是 AI 在做快速迭代，而你不用。

嗯，这很巧妙。我觉得 Replit 另一个非常不同的地方是你们的市场营销打法。也许——我不知道你现在还像不像以前那样到处找外链——但你怎么看待这件事？尤其是，我稍微提示一下，社区，以及营销人说的 influencer marketing？你怎么看这些？

嗯，在经营 Replit 早期，我就发现了社交媒体的力量。我能够以此启动所有这些产品、业务和开源项目，比如参与 React。Bloomberg 从来没报道过 React。也许最近报了，但 React 成了世界第一的框架，React Native 成了世界第一的跨平台开发方案，而几乎没花什么力气。连 Facebook 都没怎么营销它。

所以你进入这家公司时，就已经意识到了“直接触达”（going direct）的力量。

对，现在成了时髦词。我当时就想，我们以前就叫它发推。没错，就是这样。现在叫 going direct。所以那对我来说已经是显而易见的了。而且在公司早期，我雇过一家公关公司——他们现在仍有其用处，比如写融资报道之类的——但他们花了我大量时间和金钱，最后发在了某个可能只有 30 个人看的媒体上。我当时就想，我看我的 Twitter，有几十万的浏览量。然后我就把这件事直接发到了 Twitter 上，结果那条推就爆了。

我说，我花了这么多钱请公关公司做这个，结果没什么阅读量，但我在 Twitter 上发了一条关于这件事的元推，它就火了。那又是一次学习经历，而且我觉得那样更有趣。再看看那些像 Zuck 这样的知名创始人的经历，而且我在 Facebook 工作过，他们曾经把他捧得很高，然后又把他踩下去。我认为这就是媒体、企业新闻业的商业模式：先把你捧起来。等他们捧完了，只有一条路可走。要制造同样的新闻标题，只有一条路可走。

所以如果他们没有在捧你——我在主流媒体上曝光很少——你们的关系就不同了。而且你与用户、客户有着直接关系。我从客户那里得到很多反馈，尤其是在 X 上。

其实说到你在 X 或 Twitter 上的表现，你比大多数人都厉害，包括我在内。但你是怎么想的？有什么诀窍？

我要说的第一点是，这关乎提炼想法。现在你可以写任意数量的字符了。我几乎从不超过字数限制，因为我认为能够提炼想法是一个 feature，不是一个 bug。所以一条重要的推文，我可能会花 30 分钟去提炼这个想法，有时候它会成为我脑子里的一项后台任务，在我一天中持续进行。

是的，我在尝试提炼它最富潜力的表达方式。另外，这关乎理解平台的模式。X 是一个你飞快滚动的平台，而 LinkedIn 上你可能不会那么快，你愿意读下去。所以在 X 上，你必须在前几个字就抓住注意力。还有，X 上有一点，戏剧性是非常吸引人的。所以，争吵打架之类的东西对人很有吸引力。你不必表现得很廉价、缺乏新意或者过于好斗，但某种程度上的“互撕”是有效的。有时候稍微模糊一点也有用，因为人们会以不同的方式去解读。

这就会产生病毒式传播的效果，因为他们会代入自己的观点。比如他们会引用你的推文，附上自己的看法或对你所说内容的理解。另外，自信地表达虽然可能不是你日常的说话方式，但我觉得这是 Twitter 上的一个不错的策略，因为那会产生强烈的反对和强烈的认同，而这实际上也会助推病毒式传播。

好的，谢谢你的这些建议。那社区呢？

是的，我是说，这很大程度上要归功于我的联合创始人 Haya。早期，她真的很在乎人，而我更在乎机器。我记得甚至在她开始和我一起做的时候，她会说，我想做个调研来了解这个或那个。我当时想，为什么？我可以直接告诉你怎么回事。这东西是我建的。而她却发现了一些我根本无法想象的、关于人们如何使用产品的事情。从那以后，我们对待社区的方式就始终带着同理心，去理解人们如何使用产品。发推文的只有我一个人，尽管我有很多受众。

但如果你想让更多的人传递 Replit 的理念，承载 Replit 的文化和愿景，你就需要培养一群真正在乎这些的核心用户，你想在他们身上投入，想创造让他们留下的理由，建立联系，让人们在社区里也能感觉彼此是朋友。这某种程度上是一种护城河，也是一种网络效应，而你需要持续浇灌。这是一项需要不断投入的工程，这很难。而且很难找到非常优秀的社区经理，所以很多时候创始人需要亲自来做这件事。

这很好。有意思。你是力量举运动员，对吧？

是的。我是说，我以前更是。我现在瘦了很多，但没错。

嗯，我觉得渐进超负荷是非常真实的。力量举背后的理念是，你逐步增加重量，然后变得更强，而你主观感受到的努力程度可能保持不变，但你能举起更重的重量。我觉得这非常真实。我是说工作量、

你能随时间承受的压力。所有这些都是在逐步提升的。

你在哲学方面的阅读也比普通创始人更广泛。这会影响你对 AI 的看法吗？

是的，我花了很多时间阅读关于意识本质的内容，实际上也在努力思考那个问题。我认为很多人，AI 研究者，AI 领域的人，都理所当然地把意识当作一种涌现现象。我们生活在这种物理主义现实中。好像只有物质存在，所以意识没什么好解释的。它只是涌现出来的。但我并不真的相信这一点。我觉得一旦你深入文献，看看人们、哲学家们已经探索到了什么程度，你会发现他们没有答案。这就是问题所在。所以这是一段艰苦的跋涉，最终你仍然留着那些问题，但至少你已经深刻地提出了这些问题。

现在我们要进入这样一个世界，会有基于 AI 的员工等等，它们真的有意识吗？如果我们要实现 AGI，那个东西需要拥有权利吗？如果我们相信意识是涌现的，那凭什么我们那么确定它没有意识？实际上，我的观点是，它可能并不完全是涌现的。人类可能有什么特别之处。我想这可能主要是宗教人士所持的观点，也许吧。我也不完全确定。我可以推测一下意识的本质是什么之类的。但我想说，更有可能的是，意识不是这种纯粹的物理涌现现象。

如果有人想自己探索一下这背后的观点，他们该从哪里入手？

其实，我说了这么多，却要推荐一本论证意识是涌现的书，那就是 Douglas Hofstadter 的《I Am a Strange Loop》。但它好的原因在于，它为涌现论做出了尽可能最好的论证，而且非常通俗易懂，只是读到最后，我觉得自己并没有被说服。

好的，那不错。很有意思。我们聊过你父亲如何鼓励了你早期对计算机的兴趣。换个平行宇宙，这一切都没发生。我不知道。你从来没接触过电脑。你会在做什么？

我曾经对诗歌以及语言、文学之类的东西很感兴趣。所以我母亲在某种程度上是我父亲的反面。我父亲是典型的工程师中的工程师，而我母亲则完全相反。她非常注重精神生活。她读文学、诗歌之类的东西。她很早就让我接触了很多这类作品，尤其是巴勒斯坦文学和诗歌，它源于一种斗争，因此非常有力量，因为它正是由那种经历塑造的。我不知道自己会不会成为一名诗人本身，但我觉得很有可能，我会感兴趣的就不是雕琢代码，而是雕琢语言了。

巴勒斯坦诗歌在英语译本中站得住脚吗？有没有什么值得大家去读的作品？

我会说 Mahmoud Darwish 是最能被翻译成英语的一位。他甚至可能用英语写作，所以我推荐他。

很好。我们是在你位于 Foster City 的办公室聊的，这里不是旧金山，是 Foster City。Foster City 对你来说怎么样？

没错？这里很暖和。我们有一个泻湖，我们会一边绕着泻湖走一边进行一对一沟通。我很喜欢这里。最大的美中不足是外面什么都没有。

在我看来这是个优点。所以这里有一家 Costco，人们可以去那里买 1.5 美元的热狗，但我们试着在这里提供一切。早上我们有个像咖啡师一样的人做咖啡。我们提供午餐和晚餐，有些特定的日子由厨师来烹饪。如你所知，Haya 和我很在意我们吃什么，在意我们的健康以及员工的健康，甚至有时候他们并不喜欢，或者我们只提供好的、健康的零食之类的东西，人们会走过来跟我们说：“哦，我觉得加入 Replit 之后健康多了。

”这里有点无聊，这肯定是个优点。而且我觉得另一点是，我们能够思考。我感觉这个空间让你能把格局想得更大一点。我觉得在旧金山，你就很局促。还有一点是，在旧金山，每个人之间、每件事之间都有非常紧密的反馈循环，人们会说，这就像一个泡沫，但把自己从中抽离出来，实际上最终带来了更多原创性的想法，我会这么说。

如果一个创始人来 Foster City 和你待上一天，也许在这儿，也许出去，你会怎么度过这一天？

我会和团队做一场问答交流。所以我总是在尝试引入不同的视角，哪怕是那些与公司现行运营方式截然不同的人。

对，就像公司倒闭了一样。前几天我们请了 Zapier 的 Mike Knoop，他们是一家完全远程办公的公司，做事方式非常不同。我们喜欢听取不同的视角。所以会把他介绍给团队，进行那样的讨论，也许一起散个步，或者让他们看看我们那些非常紧张的会议，展示几个我们正在做的 demo。我记得我最喜欢的一次来访，是 Jack Dorsey 来 Replit 的旧金山办公室。

对，我们一起待了四五个小时，基本上就是这些内容。

太好了。对于早期创始人，有什么真正非主流的建议吗？

硅谷有很多规矩你完全可以扔掉。当风投告诉你，这是我们的流程，我们只投这个数额，我们必须占这个比例的公司股份。这些都不是真的。他们自己总是在打破自己的规矩。这是第一点。第二，很多人告诉你应该做的事——其实有很多并不是什么好建议。我是说现在这开始成为主流了，但我大概在四五年前就不做 one-on-one 了。

对，早在这事变得酷之前。我发现 one-on-one 往往会变成一种心理治疗，而且我觉得虽然人们确实需要能找人倾诉，但这对我来说非常消耗精力。人们有很多焦虑之类的问题，我会尝试在团体环境中讨论这些，而且我们也有教练，所以我会直接把员工送去教练那里。我想聊的是工作，想了解他们对工作的担忧，诸如此类。但我不是治疗师，而且这确实会占用我的时间和精力。所以很多早期创始人发现自己总是在做心理治疗，我觉得这不是他们时间的好用途。

对于那些真正享受这种事的人，很好。但对于那些不喜欢的人。

对，关于该招谁、融资、你现在必须组建高管团队之类的观念有很多。再说一遍，你可以用很多不同的方式来运营公司。我想大概一年前我拜访过 xAI，当时他们有 70 个人，他们告诉我他们没有管理者。所有人都向 Elon 汇报，每个人都会给 Elon 发每周状态更新。

他们可能也没有 one-on-one。

他们没有 one-on-one。他大概每周或者每隔一段时间来一次，然后坐下来，有时候他会搞一场马拉松式的 one-on-one，和所有人聊，或者每个团队聊几个人。很酷的一点是，我认识那里的一位早期工程师，他现在负责 go-to-market，所以他们纯粹是工程团队。他们没有非工程师，工程师自己也做销售和市场。所以那是一种根本不同的公司运营方式。那是我们这一代最成功的创始人之一，如果不是最成功的话。所以我想说，每条规则都可以打破，但要试着把事情想清楚。显然，盲目听从所有建议是不好的。毫无理由地打破一切也是不好的，但要试着去思考，持续地 tinkering，持续地改变事物，这样你才能学到东西。

在系统中 tinkering，这个比喻很妙。

而且这很难，因为人们不喜欢变化，但他们能应付的。没关系。

好，接下来是快问快答。你最近在读什么？

老兄，我最近其实没读多少东西。

我就是一直在读这个。就是非常轻松的读物。我读了《Genius Makers》，讲的是深度学习的近期历史。我还读了不少论文、Hacker News、博客和内部文件。《Erewhon》？你听说过吗？

没有，我觉得我听说过，但没读过。

这是 19 世纪 Samuel Butler 写的。非常有趣，因为——你熟悉 The Butlerian Jihad 吗？

它来自电影《Dune》，里面有一群人不喜欢机器、反对 AI，他们发动了一场叫做 Butlerian Jihad 的运动。这个词就来自这本书。书里有一个部落或一群人，他们发现机器在某种程度上是 dysgenic 的。那时正值达尔文主义兴起，所以这是一本非常达尔文主义的书。机器让他们作为人类变得更差，或者适应性更弱，因此他们反对一切机器。所以这本书对我们这个时代非常有意思，因为我们正越来越多地用计算和 AI 来替代自身的某些部分。

是的。这很棒，我会去找来看看。你还记得你写过的第一个程序吗？

肯定是 Logo，一个 Logo 程序。Logo 是那种可以编程的 Turtle。我那时候大概六岁之类的。程序内容大概就是让乌龟左转、右转、往下走。

那有没有什么在当时看起来是天大的事，但回头看其实没什么大不了的？

去年我们裁员之后，我觉得我无法挽回公司的文化了。不知道你知不知道，裁员这件事在某种程度上会打破那种泡沫或者梦想。就好像，哦，我们并不总是……

我们不是一家人，我们并不总是在 up and to the right。会有艰难的决定。我与公司的关系并不是无条件的。我当时觉得，天哪，要挽回文化将是一项艰巨的任务，于是我开始做一些我觉得我以前从没做过的事，比如尝试搞活动之类的——虽然我们也会做一些活动，但我们当初建立文化的方式并不是靠这个。所以我做的那些事是错的。挽回文化的方式是赢，是努力工作，激励所有人，大获全胜。我们就是这么做的。而现在文化比以往任何时候都更强，实际上比以前更有趣、更令人兴奋。我们最终做了正确的事，但我当时感到的绝望是我在公司期间从未感受过的，因为我非常珍视我们的文化，而且我觉得我对它造成了持久的伤害，但事实证明并非如此。

而且你不需要去扮演一个你不是的角色来挽回它。

那反过来呢？有什么在当时看起来似乎没什么大不了的，但回头看其实相当重要的事？

早期我们在搭建 Replit 平台的时候，我们面临一个选择：是把 Replit 做得更定制化，也就是只支持一种语言或一种构建方式，还是做一个通用平台，能运行任何语言、任何包等等。我们选择了后者，当时这可能更像是一个审美上的决定，但快进到今天，LLM 登场了。那么 LLM 是用什么训练的？它们是用标准训练的。它们是用开源数据训练的，它们知道怎么使用 virtual machine，诸如此类。所以我们选择了一种更通用、更标准的平台方式，这使得你可以直接把一个 LLM 放进 Replit，它就能直接工作。而如果你看看那些 low-code、no-code 平台，它们都是定制化的。所以 LLM 并没有像影响我们一样对它们产生巨大影响。

对，这非常巧妙。非常感谢你今天下午抽出时间，和我们聊天。

希望你觉得这场对话和我们一样有启发性、一样有趣。非常感谢你的观看。如果你想看更多《Frameworks for Growth》的内容，你可以在互联网上搜索 Vanta，或者访问 vanta.com。非常感谢。

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