Fidji Simo 首次深度访谈：ChatGPT 为何要上广告、Code Red 与下一步

这次对 Fiji 的采访中，还有什么让你印象深刻？

我觉得，正如我说的，以前做过广告业务就会明白，当业务、增长或市场环境出现任何问题时，广告就是最顺手就能按下的按钮。它就像一个水龙头，需要的时候打开，不需要的时候关上。而且她甚至说，她认为广告永远不会成为公司收入的主要来源，大概是这个意思。我觉得这非常有趣。另外，我之前不知道他们在模型本身和所投放的广告之间保持了如此大的隔离。所以，是的，Anthropic 的广告把广告呈现得极具上下文关联性和即兴感，这确实让他们有点恼火。我知道那本来是想做得有趣一点，带点夸张，但至少目前，他们这两件事似乎是相当分离的。正如你说的，18 岁以上、仅限成人的日用品广告今天就在 ChatGPT 里上线了。

是的，我觉得关于模型与广告脱钩这一点很有意思。她对这个机制实际将如何运作的解释，肯定比我其他地方看到的都要深入。她甚至说，她认为人们会问模型关于广告的事，比如"这到底是不是个好产品？"而 OpenAI 会很乐意看到模型可能否定那条广告，因为模型与结果旁边展示的广告之间是脱钩的。我想她对此的原话大概是，她认为有些品牌会因此感到不满。他们必须应对这种情况，这很有意思。

我是说，要我说，还真没有过这样的例子——【笑声】——你可以问产品：“嘿，说实话，这个广告对吗？”然后它就能立刻告诉你。这太棒了。

她是在访谈里这么说的吗？那段我是断片了吗？

不，老兄，你只是当时没开着 granola。呃，就像那种高强度的直播访谈，或者像我上 Steve Harvey 秀那次，你去搜搜看。【笑声】你知道吗，你就是太进入状态了。我觉得我就是总在想下一个问题，一直在反应，根本存不下任何本地记忆。这对下一个问题是好事，但对我们现在这种几天后的复盘就不太妙了。

在场就是力量。这不是你洗澡时为 granola 想出来的口号吗？

没错，是的。谢谢。好了，再快速说几个亮点，我们就进入正题去聊那段访谈。

呃，关于成人模式，我觉得她谈到公司对此的看法演变很有意思。现在明确了，ChatGPT 里不会出现色情内容。我认为当时 Sam 发推谈成人模式的时候，有点被误读了。但他们确实接受了这样一个理念：成年人在自愿的前提下应该能够与 AI 建立情感依恋，公司不该阻挠这一点。我觉得这对他们来说很难平衡。他们正在设置一些护栏，但随着功能推出——当聊天系统能真正识别你是否年满18岁时，他们正在部分市场测试——他们会允许用户进行那种完整的 Character AI 或 Replika 式的情感互动。你知道，大家现在用 4.0 还能体验到这些，而这个模型几周后终于要退役了，那也会是一个值得关注的时刻。总之，他们正在朝这个方向倾斜。

还有一件事，不知道 Ellis 你注意到没有，就是他们打算怎么推进正在做的另一个社交网络。她证实，他们正在构思另一种社交应用，但面向 agents。也就是说，你我会把自己的 AI agents 派到一个社交网络里，代表我们互动。我觉得这挺疯狂的。

这个我也不记得了。【笑声】我当时活在当下呢，宝贝。Ellis 做这种访谈的时候就会断片。我是说，老兄，这就是为什么 granola 很棒。你不需要……你可以既在场又充满力量。

好了，我们继续。我们想聊聊超级碗，我俩应该都看了吧。我看主要是为了广告，本身不在乎橄榄球，而且这场比赛看起来也很无聊。不过在聊广告之前，快速说一句，这个周末我产生了严重的旧金山错失焦虑。我上周去过，就在所有庆典活动真正开始前几天，去开了几个会，天哪，那座城市真的感觉活力四射。全球的科技领袖都在那儿。我看到一段视频，Brett Taylor 通过 Ron Conway 介绍认识了 Nancy Pelosi，当时 Polymarket 的 CEO Shane Copeland 就在派对外尴尬地看着。

我还特别喜欢 SF Standard 的一篇报道，他们收集了一群平时不去旧金山的人，讲述这座城市有多美，超级碗周末待在那儿有多棒。所以我觉得，这对旧金山来说真是一个不错的周末。而且这周三我会去那儿收拾所有垃圾。

没错。我想明天我要去做一场演示，面向 Andreessen Horowitz 新一期 speed run 的学员。哇哦。那边全是正在搞新东西的年轻猛将。我们会聊聊创业故事讲述的艺术与科学。嗯哼。

独家内容啊。你下周得在节目上分享。

是啊，专有信息。我得先看看 NDA，不过对对，我应该会尝试在节目里分享。在场就是力量。呃，不过是啊，有很多很棒的视频，比如 Kendall Jenner 和 Tim Cook、Tyler the Creator 一起在超级碗现场。我就喜欢这种，喜欢看各路名人凑在一起的混搭场面。呃，显然 Sundar 坐在 NFL 总裁的包厢里，还有 Ted Sarandos、David Ellison。他们正在经历那场并购拉锯战，我在想他们一起看球会是什么场面。

好了，我们也来聊聊那些广告吧。呃，首先我想聊聊我最喜欢的怪咖，Jack Dorsey。哦对，我们得聊聊 Jack。他坐在包厢里，旁边好像是 Jay-Z 和 Beyoncé，穿着他那件标志性的 Satoshi T 恤，留着那标志性的胡子，用手指晃着一杯颜色很深的红酒，这画面从好几个维度来看都与超级碗格格不入。【笑声】而且他是那种最捉摸不透、最有意思的人之一。不过是啊，看来他跟 Tidal 的老关系依然坚挺。

Jay-Z 但凡公开露面，Jack 基本都在旁边。所以这是你唯一能见到 Jack 的场合。我很喜欢的是，导播切到那个画面时，解说员根本没提 Jack 是谁，也没说他就在那儿。而且——

Beyoncé，旁边那是甘道夫？

对。【笑声】

好了，切下一个画面。后来还有人用 AI 把他的衣服 P 了，把 Satoshi 改成了 Epstein，我差点就信了。我还转发给别人了，因为有一瞬间我以为那是真的。好了，说广告。

当时我在给你发短信，因为有人发给我 Anthropic 播出的一条广告，显然科技圈的人一周前就都看过了。但结尾的文案不一样，没有说“广告即将进入 AI，但不会进入 Claude”，而是更模糊，像是“广告有其合适的时间和地点，而你与 AI 的对话不应成为其中之一”。于是所有人都在说：“天哪，他们反悔了，他们在后退，他们其实要做广告了。”但你帮我戳破了这个泡沫，你给我解释了来龙去脉。在我出丑之前先问你一句，你发消息问过他们吗？

呃，没有，但我看到其他人也在说你说的情况， basically 他们也播了那个版本。

唉，我不知道。我是说，我觉得我们还没有答案。发一条推文说 Anthropic 因为听到了反馈，无论是出于法律还是尴尬的原因，已经收回了原来的说法，这太容易了。但我是说，我做广告也有些年头了，比赛前我看的是那条60秒的广告，讲的是广告即将进入 AI，但不会进入 Claude。那是我们见过的版本。然后在比赛期间播了一个30秒的删减版，或者说其实有几个版本。呃，就是那个男的在做引体向上、有点恶搞 OpenAI ChatGPT 广告的那个，结尾标语就是你刚才说的，更像是“广告有其合适的时间和地点”。

所以，呃，我的辟谣推文大概只得到了25个赞，但那些说他们改文案的推文都有几亿浏览量。那还有什么意义呢？这就是为什么我想知道你有没有问过…… sources.news 有没有问过他们。那样我们就有新东西可以分享了。

谢谢你揭露了我在这期播客开始前根本没做该做的功课。我是说，对你来说就是发条短信的事。你为什么不直接给他们发消息？

老兄，我一直在准备这期节目。但你说的对，我本该问的。

就算在 WhatsApp 上发条语音也行啊，只要8秒钟。

我为什么不直接问 Claude 呢？总之，我关注了一个在 Anthropic 做营销的人，她发了关于这件事的帖子，我觉得你可能会感兴趣。她说：“这个 brief 很有野心。第一，介绍 Claude；第二，帮助人们理解你的选择意味着什么。”

“如果我们哪怕只实现了其中一个目标，那也是有意义的进步。”也许他们做到了第二点，帮助人们理解了利害关系。但我不确定这支广告到底有没有向任何人介绍过 Claude。

是啊，我的意思是，它在价值观上确实形成了一个清晰鲜明的二元对立，但我不太确定公众此刻是否相信科技公司真的能坚守这些主张，毕竟这么多年来，那么多公司都曾对自己承诺过绝不去做的事情妥协。而且我也觉得 Claude 的认知度并不算高，花一整支广告来讲自己不是什么、或者去讲别人，这确实是一种选择。

就像你在上期节目里听到的那样，我觉得这支广告非常有趣，表演也——

Fiji 也这么觉得，她跟我们说过。

——非常精准，完全戳中了如今人们对 AI 的感受，以及为什么大家会觉得它有点谄媚，就像他们说的那样。但好吧，我恐怕得给这支广告打上 #onlytimewilltell 的标签。

那 OpenAI 的广告呢，Codex 那支？有人发现了不少有趣的彩蛋。他们在视频里向那个神秘的机器人部门致敬。Sam 一直在说，他们在训练这些机械臂，想用来实现 AI 数据中心的自动化，最终还要做人形机器人。他们训练机械臂的方式，就是看它能不能把一只鸭子放进杯子里，视频里就展示了这个。还有人在解读广告的 POV，画面看起来像是透过眼镜看到的，于是大家猜测：“哦，这是不是说明他们在做眼镜？”官方 ChatGPT 账号甚至发了一张定格画面，Jony Ive 拿着一些模糊的、看起来像玻璃一样的东西，举在人形机械臂前面。所以，你怎么看这支 Codex 广告？

我觉得它遵循了一种相当经典、屡试不爽的广告公式：展示各种各样的人从零开始创造东西，然后说我们会怎么帮你做到。所以，完全不出所料，但确实是直截了当的 Super Bowl 广告。我看到有人在推特上说，他们问了一群不在科技圈的家和朋友，怎么看 Anthropic 和 OpenAI 的不同广告，结果大家说：“OpenAI 的广告挺鼓舞人心的。”“对啊，去拿下吧，把握当下。”好吧，这就是目的。然后他们说：“Claude 那支，我都不知道它在讲什么。”

所以，这确实很难。面对 1.5 亿观众，我们之前在节目里聊过，你怎么可能了解所有人、知道怎么跟所有人对话、或者摸清普通大众的真实感受，而不去做那些我们通常看不到的调研呢？所以，这些公司平时做的很多传播，其实只是在互相喊话，是山谷里的广告牌，那完全是另一套肌肉。如果说这些年我在广告行业学到了什么，那就是简单、直接、鼓舞人心——就像 OpenAI 那支广告——才是改变认知的办法，你就反复放这个，一遍又一遍。相比之下，试图表达复杂或微妙的观点，不一定总是好选择。

Facebook 那把椅子的广告就不是好选择。

天哪。

我想知道有多少人还记得那个美妙的经典时刻。不知道的人问一句，那是 Super Bowl 广告吗，还是只是——

是的。虽然感觉上它确实像一支。大家叫它“Facebook 是一把椅子”，因为广告给人的感觉就是这样。它展示了一堆随机的场景，各种聚会场所或者日常生活中的简单工具，其中就包括一把椅子，然后说 Facebook 就是这把椅子。我觉得这里面的智力四维棋，是把自己说成未来世界的一项基础工具。道理很简单，人们甚至不会多想，但到头来，大家只会想：等等，它就是把椅子？

不过说快点，还有一些奇怪的 OpenAI 假广告。你看了那个假的 Alexander Skarsgård 广告吗？据说是 Johnny Ive 做的设备，有个球体，还有看起来很酷的耳机，制作看起来非常精良。然后还有个 Reddit 帖子，声称是前 OpenAI 员工发的，说因为这支广告没能播出很沮丧，所以在泄露它。然后 OpenAI 说这是假新闻。还有个假标题，说 OpenAI 在最后一刻改了 Super Bowl 广告，为了在赛前回应 Anthropic。所以眼下围绕着 OpenAI 有一大堆 FUD 和假新闻。

我是个容易上当的人，我认识的人都能告诉你。但我觉得它完全符合我对他们的预期，所以我才以为是真的。挺搞笑的，我觉得让我开始怀疑它是假的是那个 Reddit 帖子，那个心怀不满的员工。但你看它的要素：请了一位当下低调的超级明星——可能有点过度，但我觉得科技高管通常就吃这套，他们想请当下很酷的人，哪怕这人已经无处不在。画面是方形画幅，几乎像 Yorgos Lanthimos 的广告，他也给 Squarespace 拍过一支。

非常神秘、有趣，几乎像《2001 太空漫游》里的黑色方碑，Alexander Skarsgård 在敲击这个小小的不锈钢球体。这会是什么？是个谜，我们还不知道。而且考虑到之前的泄露消息，这也符合我们听说 Johnny 和 Sam 正在开发的东西。在 Apple 我们做的东西都有点半透明的白色，我觉得如果他们想做某种普世、不那么 Apple 风格的东西，用不锈钢就说得通了。不管会沾上多少指纹，这就是 Johnny 想做的。

它还有那种开放式耳设计，我觉得我们之前也见过。这一切给人的感觉就是，如果这是新产品的预告我都不会惊讶，直到最后它说了 Dime。

呃，那之后的台词是什么来着？

我忘了，但 Dime 这名字真的太糟糕了。

是啊，我的意思是，就算它是假的，我还是对这支假冒的 Hybra 科技广告印象深刻，它几乎完全符合我的预期，如果是真的的话。

可惜不是。

那，你最喜欢的广告是 Google 的，对吧？你喜欢 Gemini 那支。

哦对，谢谢你提醒。Google 又一次赢了，就靠走经典温情路线。

拨动你这当爹的心弦了，对吧？

显然。科技圈总是想突出生产力场景，这可以理解，我们都喜欢造让我们更快、让我们更聪明的东西。但他们做的是讲了一个生成式 AI 的故事：一个孩子对搬进新家感到不安，父母用 Gemini 生成未来房子的画面，里面摆满了他的东西，他的房间按照他想要的样子布置，只不过是在新家里，还有花园里那些还没种下的植物，想象它们会长成什么样。他们做这种事已经 20 年了，从巴黎爱情故事那支开始，后来也有人试图模仿，但这就是屡试不爽的温情牌。不是每个人的使用场景都没关系，它就是一支好的 Super Bowl 广告。我喜欢。我也喜欢它展示了产品。

我是说，回到 Anthropic，甚至 OpenAI，我猜 OpenAI 确实在屏幕上稍微展示了下 Codex，但产品非常自然地融入了广告里，所以你完全清楚自己在看什么，这点我很喜欢。另外，Google 确实调整了它传递这些信息的方式，因为它做了很多 Gemini 帮助家庭的广告。它之前不得不撤下一些广告，因为有些实在太尴尬了。我记得有一个广告是爸爸试图用 Gemini 给孩子写生日贺卡之类的，传达的信息就很不对劲，因为那给人的感觉像是 AI 取代了他对女儿的用心；而现在这则广告给人的感觉是 AI 成为了这份用心的一部分，成为了关系的一部分，我很欣赏这种调整。看来 Google 确实经历了几次尝试才找到感觉，但他们终于做到了。

是啊，这也很有意思。我觉得 Apple 的人不太会用这种方式在屏幕上讲软件产品的故事，但他们之前尝试做 AI 广告，天啊，那都是一年半以前的事了，比如 Bella Ramsey 出演的那条，或者另一条讲妈妈忘了带礼物，于是她用 AI 做了个回忆影片，还表现得好似付出了很多心血、很真诚。就是说，那很实用，但既不酷也不打动人。而 Google 这次又精准拿捏了。我不知道这么多年他们是不是还在跟同一家代理商合作。我认识一些或多或少参与过这类工作的人，但说真的，这已经成了某种固定模板，你只需要想出一个真挚的故事，然后顺其自然就好。

LS，在聊 Fiji 的采访之前，我先说个特别酷的经历，我一直憋着没跟你聊。

是吗？

对。上周我在节目里预告过，我去旧金山参加了一场极其保密的 briefing，对象是 Jony Ive 和那台全新的电动 Ferrari。所以，我和 Jony、Marc Newson——他在 LoveFrom 的联合创始人——以及 LoveFrom 的一堆其他成员，还有几乎整个 Ferrari 的领导团队，一起待了一整天，他们向我们展示了这款全新电动 Ferrari 的内饰，这款车叫 Luce。我通常不参加汽车媒体活动，这实际上是我的第一次。

我也不报道汽车。但你知道，因为有 Jony 参与，这一切对我来说就非常有吸引力。Jony 离开 Apple 后我见过他几次，但这一次是迄今为止相处时间最长的一次，我会在采访和报道中慢慢披露这些内容。等这期节目播出时，相关内容应该已经发布了。不过，是啊，这真是一次非常酷的体验。你看到内饰的视频了吗？

我看了。我看了。对他们来说这是全新的设计语言。对我来说最大的疑问是，尽管大家都在热议实体按键的回归，但它们看起来仍然像是屏幕的一部分；我觉得从一方面说这说得通，你有一块巨大的仪表台，一部分是屏幕，一部分是按键。我喜欢他们保留了速度表这类东西。但我觉得，它明显少了一些力量感，这恐怕是有原因的。我是说，我觉得汽车的乐趣之一就在于各种仪表、旋钮之类的。而当你在那块屏幕上看，性能模式看起来就像 Mac 上的一个小组件，我就会想，如果它做成另一个拨盘、旋钮，或者某种可以转动的东西会不会更好，你懂我意思吧，就是那种圆形旋转的操作。我不是说要像 Mini Cooper 这些年来做的那么大，但总之，我对他们试图在全屏幕和全按键之间搭建桥梁的方式很感兴趣。

是啊，你觉得它还不够 analog，这挺有意思的，因为它绝对比市面上任何豪华电动车、甚至大多数新款豪华燃油车都更有实体质感。整个内饰都是铝和玻璃。Jony 说这是他见过、或他合作过的任何人做过的最精细的 CNC 工艺。显然他的意思是，这比他经手的 Apple 设备的 CNC 工艺还要好。考虑到它的售价，这也理所应当。我敢肯定这车大概要卖五十万美元。他们还没公布价格，当时只给我们看了内饰。实际上我连外观都还没看到。

他们真的像 Apple 发布会一样对整个车进行了解构：你走进去，各种不同颜色的零件摆在 Apple 风格的桌子上，所有东西都悬浮在房间中央，拆解开来，你可以绕着走、仔细看。天啊，太美了。这绝对是一个全新的方向。我明白你的意思，也许有些地方本可以做得更实体化一些，但坦白说，我被所有东西的触感彻底震撼了。你能真切感受到他们在每一次按键、每一个旋钮、每一个开关上投入的思考深度。是啊，这绝对是一款全新的车。

是啊，话说清楚，我知道我在播客里得扮演评论者的角色，但很多设计确实美极了。我是说，那个启动按钮，中控台里那个巨大的 Ferrari 按钮，按下去的感觉。我喜欢方向盘后面的仪表组。那上面有个——该死的——航空风格的 G 力仪表，简直太霸气了。但你知道这让我想起什么吗，这很有 LoveFrom 的基因，他们有一位设计师，我觉得还在那里。嗯，Mike Matas，他还在吗？你有没有跟他聊过这个——

聊过。

因为，好吧，你看？这让我想起了 Nest，那些圆形界面，还有这里的某些东西，我就觉得，这看起来有 Mike 的设计 DNA。

对。

我很高兴你提起这个。当时我们和 Jony、Marc Newson 聊到温度控制，因为温度控制没有自动模式，显然他们为此有过激烈争论：你设好温度就行，没有自动按钮。Jony 谈到温度信息的显示方式，他说，对，我们让 Mike 负责了这个。所以，你知道，这种事大概只有 LoveFrom 才干得出来——让 Nest 的原创设计师来设计 Ferrari 的温度控制。我是 Mike 的超级粉丝，欣赏他做过的一切。

有些人可能不知道，他早期做了很多 iPhone 应用，他做过 Nest，中间还创办过其他创业公司。他还做了 Facebook Paper，那是我最喜欢的应用之一。而且，是啊，我觉得这些东西——我是说，Nest 之所以如此传奇，有很多原因，包括它没有做的事，以及屏幕和可旋转圆环的结合，同时保留了温控器那种熟悉的、肌肉记忆般的操作感。

是啊，所以看到 Ferrari 的设计语言与他们的风格这种混合，非常有趣。对，我是说，钥匙是 e-ink 做的，会变颜色， 然后当你把它放进车里时会亮起来。呃，那些仪表，你刚才提到仪表组。它们是实体仪表，但其实是数字屏幕。所以是一组四联屏，里面又集成了实体仪器。他们保留了视差效果，所以当你侧头看时，能看到视差。

你知道，对我来说，这场 briefing 全程都笼罩着 Apple Car 的影子，因为他显然在 Apple 时就参与过汽车项目。那个项目持续了大概十年。Apple 从未承认过它的存在。据报道，他们在几年前某个时候终止了它。所以，我觉得我和在场其他几位偏科技领域的记者，多少都在寻找某种痕迹：这会不会是那辆未曾诞生的 Apple Car 的精神续作？

Jony 基本上持否定态度，但仍然很难不从中看到苹果的影子，尤其是内饰上那种典型的苹果品味。

我们永远不会知道那辆车可能长什么样，但我认为，通过 CarPlay 和这次合作，我们很可能已经对实际驾驶控制界面会长什么样有了相当清晰的判断。显然，法拉利和苹果（如果造车的话）的优先级会有所不同，但我是说，如果你看他们控制面板上那些小开关，比如温度调节之类的，确实有实体触觉按键，但在它正上方，那块面板后面似乎还有一小块动态屏幕，会显示内容。所以，你确实得到了一种很好的结合——既有触觉反馈，又有屏幕动态显示的能力。

我确实认为，苹果可能会做出类似的东西。从 Jony 对此事的表态就能看出，他们不会把整块面板都做成触摸屏，正是因为 Jony 所说的那个原因——他说得对——当你使用触摸屏时，你的视线会离开路面。当然，显然我们可以争论说，好吧，未来你可能不需要看路了。是的。但是……总之，与 Jony Ive 交流是一次非常酷的体验，说到这里，我想我们终于该切入对 OpenAI 应用业务 CEO Feiji Simo 的采访了。

Feiji，非常感谢你邀请我们来你漂亮的家里做客。非常感谢你邀请我参加这档播客。

很高兴来到这里。有太多东西可聊了。我觉得这周尤其如此，我们录制时是超级碗前的周五。这周发生了好多事。我这周大概参加了三场和 OpenAI 团队的媒体电话会。你们发布了很多东西。不过我想先从广告聊起。Anthropic 发布了它的超级碗广告，Sam 也做出了回应。

是的，我看了。好吧。你看了。我们都看了。Sam 回应了，Kate 也回应了，还有你们的首席营销官。但我很好奇，当你看到那些广告时，你看到了什么，又作何感想？

是啊。你看，那些广告挺有意思的。与此同时，我最强烈的感受是，我们正处于一个非常有趣的历史时刻，可以真正提醒所有人：他们都是创造者，而借助 AI，你可以创造任何东西。这其实是整个行业的叙事，也是我们超级碗广告想讲的故事。我发现，如果能让每个人都意识到 AI 是为了赋予你超能力而来的，那么 AI 行业的每个人都能把蛋糕做大，我觉得这个信息远比单纯攻击竞争对手有力得多。不过他们做他们的，我们做我们的。

这确实能引起讨论。肯定能引起讨论。

作为一个自诩的营销理论爱好者，我觉得在超级碗期间，真正让人印象深刻的其实是另一回事。我认为人们会完全忘记广告想要传达的信息，因为大多数人甚至还没在这些服务中实际体验过 AI。

Sam 那句金句是，光是德克萨斯州的 ChatGPT 用户就比 Claude 的全球用户还多。这就是那句狠话。但我认为，从文化角度来看，人们真正会记住的是演员无可挑剔的表演。

（笑声）

那些表演呈现出一种非常……怎么说呢，我们称之为谄媚、自信、快乐、机械式的状态。显然，你们比任何人都清楚，这些东西会随着时间通过微调解决，人们也可以选择不同的语气。但我认为，正是这一点会让人们竖起耳朵、会心一笑。是的，如果要说有什么影响，我认为这可能会盖过广告本身想要传达的信息，至少在科技圈之外是这样。

是的。你知道，就广告信息本身而言，我认为这将引发一场非常有趣的辩论，对吧？关于 AI 究竟是面向所有人，还是只面向那些付得起钱的人？我认为我想生活在一个给人们选择的世界里。如果你有能力，可以选择付费。如果不想付费，也可以选择看广告。但最重要的是，我们要找到一种商业模式，让我们能把最高水平的智能分发给每一个人。我觉得如果我们不引入广告，如果把广告描绘成一种邪恶的东西，最终在 AI 普及和 AI 的承诺——也就是赋能每个人——这两个方面，我们会陷入一个糟糕得多的境地。所以，我认为这其实是一个错失的机会，没有真正将行业引导到它应该去往的方向。

至于语气，是的，我认为这只是阶段性的。这挺有意思，而且我们会继续迭代 ChatGPT 的人格设定，让每个人都能找到自己想要的人格。但这本身也是个问题，对吧？每个人都想要不同的东西。当我和用户交流时，有些用户特别喜欢那种超级开朗、能给他们打鸡血的个性。但也有一些用户会说：“不不，我想要一句话搞定的那种。”而真正的艺术在于，给每个人提供工具，让他们能按自己的需求做个性化设置。

作为一个 Facebook 老兵，我想你会理解这一点。这周让我想起了 Facebook 与苹果 ATT（应用追踪透明度）对抗的那个时代，当时两家公司之间也是以类似的方式互相攻击，而且它们攻击彼此商业模式的论点也差不多。有趣的是，现在这一幕在 AI 领域重演了。我想，作为一位在科技行业深耕多年的老兵，当你再次看到这种情况，你觉得这说明了 AI 目前处于什么样的阶段？

我觉得这正如你所想，我们正处于这样一个阶段：普及和规模是最重要的。而且事实证明，作为一个行业，我们一次次得出结论，广告是一种相当不错的商业模式，能让产品保持免费，并在科技领域创造了巨大的价值，对吧？对所有用户都是如此。所以，我们正处于这样一个阶段：也许其他用户基数很小的公司不需要考虑这个问题，但当我们覆盖到 8 亿人，并且想要把尽可能多的智能赋予每个人时，广告当然是一个需要考虑的因素。

不过，我认为真正重要的一点是意识到广告本身也在进化，对吧？我们不会像过去其他公司那样做广告，因为我们面对的根本是一种完全不同的媒介。所以，我们在宣布广告业务时就提出了非常坚定的原则，比如广告不会影响 ChatGPT 给出的回答。因为我们认为，回答必须完全独立于广告，而人们对这些回答的信任是至关重要的。所以，我们不会照搬过去的模式。显然，我们也不会重蹈某些广告平台的所有覆辙。我们想打造一种非常不同的广告平台，它非常适合当下、适合这款产品，而且 AI 本身就是不同的。

我认为，由于长期报道广告业务，甚至在 Snapchat 的广告业务部门工作过很长时间，我感觉创始人——包括我今天合作的那些——往往有一种倾向：先做出宏大、高尚的承诺，然后当时局变得稍微艰难一点，就很容易去调高广告负载或者搞其他小动作。

你希望在内部如何防范这种情况？

是的。当你们应对不同的市场条件、竞争对手等挑战时，因为这难道不是企业经营困难时最容易按下的按钮吗？

所以，你知道，与完全依赖广告支持的公司相比，我们有趣的地方在于拥有多种不同的商业模式，对吧？我们有消费者订阅模式，有广告，有 B2B 企业购买我们的服务。未来你们还会和 Johnny 一起推出硬件设备。

没错，没错。这意味着我们拥有多种不同的收入来源，因此不必把任何单一来源用到极致。我觉得这非常有帮助。第二点，听起来可能有些老套，就是我们拥有非常、非常强大的企业文化，从研究实验室的早期阶段就建立起来，真正去做对世界有益、与使命一致的事情。所以，即便当我加入公司、我们开始考虑做广告时，我也没有直接跑去写代码。我实际上和公司里很多人举行了圆桌讨论。我想有一百多人参加了不同的圆桌会议，因为大家都很热心地探讨我们要如何以不陷入那些陷阱的方式来做广告。这些原则就是这样诞生的。我们确实是和研究员们、和坐在桌旁极度关心这件事的人一起制定的。所以，我认为我们的文化具备抵制这种风险的抗体，如果我们朝那个方向走得太远，大家绝对会造反。

[snorts]

从根本上说，我们这么做是为了打造更好的产品，以便将这款产品交到每个人手中。如果我们朝那个方向走得太远，这就根本不可能实现。所以，是的，我认为这些原则至关重要，因为我在 Snap 目睹过一件事：当那些可能是抗体或守护者的人离职后，新来的人能拿什么作为依据呢？

一个新来的 PM 到了，就像 PM 们通常做的那样，他们会说，我想让某个指标上涨、看起来漂亮。如果没有可以援引的东西，那他们就会照自己的职责行事。那么，你们有哪些原则？这些是公开的吗？

广告相关的那些？这其实是非常刻意的。我们把这些原则公开，就是为了接受外部监督，绝对是这样的。其中几条原则包括：广告不会影响 LLM 的结果。我想说这是最重要的一条。另一条是广告始终会与内容非常清晰地区分开来，这样你确切地知道看到的是什么。还有一条是关于数据控制的。显然，我们不会把你的数据卖给广告商，而且我们还赋予你很大的控制权，包括彻底删除所有被用于广告的个人信息的能力。所有这些控制选项都非常清晰、非常醒目，并且我们承诺永远遵守。说来有趣，我觉得 Google 也会说他们的广告是清晰可辨的。

但它们越来越贴近蓝色链接页面的搜索结果，近到你可能根本分不清那是广告了。我是说，那家公司都二十多年的历史了吧？天哪，在 Amazon 上，我感觉广告或赞助商品看起来和 Amazon's Choice 一模一样。

所以我觉得这有点故意模糊不清。我们在原则里说得相当清楚，而且你会看到实际体验，对吧？我认为这个体验是非常非常清晰的。我也觉得——

好吧，我们看不到，因为我们是付费用户，不过是的，说到你的观点。五年后我们下次访谈时，也会继续监督你。

当然。

广告标识越来越小。

我很乐意接受这个约定。但你知道，另一方面，广告有时被视为一种必要的恶。当我看看自己的使用习惯，比如在 Instagram 上，我从那些广告里买了很多东西。它让我发现了大量好产品，也对那些原本不会被发现的 SMB 产生了巨大的积极影响。所以，我认为如果我们做得好，做得有品位，以一种维护信任、保护隐私的方式去做，我觉得这款产品可以带来非常积极的影响，而且能让大量的人免费使用它，这是额外的好处。

也许这个问题更偏技术一点，但我觉得它关系到人们对这款产品的感受。你们面前大致有两个方向。可以走 Facebook 路线——你也参与搭建了 Facebook 的广告体系——或者走 Google 的广告路线。对大多数人来说，他们可能不理解两者的区别，但对 Facebook 而言，就是，你告诉 Facebook 我想触达俄亥俄州喜欢 Target 的妈妈们。这是亲身经历？

是的。嗯，这是我们的播客。

副业。嗯， 然后 Facebook 就去执行了，他们利用社交图谱等等。你懂的，你参与搭建的。还有 Google 的方式，基于关键词，基于拍卖，而且不会以同样的方式绑定身份，也不是那种"我们去帮你搞定"的模式。

是的。嗯，你们打算朝哪个方向走？因为，你是 Facebook 前员工，帮你搭建广告团队的 VJ 也是 Facebook 前员工。我是说，OpenAI 里有很多 Facebook 的前员工。那么，你觉得你们会更偏向 Google 路线还是 Facebook 路线？

首先，我们确实有很多广告经验，但我们来到这里都是为了建立一个与过去非常不同的广告模式，这适合我们面前的产品。我认为如果你看 ChatGPT，Google 模式要相关得多。就像你在聊某件事，你明显带有某种意图，而 ChatGPT 在帮你，所以你可以想象与内容相关的广告表现会好得多，对用户也更有价值。所以我们肯定会从这里起步。可以想象，随着时间的推移，可能会出现一些不那么依赖意图、更开放的场景——

对，没错。

在那些停顿时刻，可能会更接近 Facebook 模式，但我们现在非常、非常地从与对话内容的最大相关性开始。

这已经成为科技圈的热门话题了。我是说，我刚从达沃斯回来，好像所有人都在聊广告和 AI，我还和 Boz——你以前的一位同事——聊了这件事，他说在聊天机器人的语境下，Google 模式基本上是最合理的，但你知道，人们合理地仍然会担心，广告不知怎的和 LLM 的输出绑在了一起，无论你在设计上怎么做。Google 的 Demis 也差不多表达了类似的观点。我很好奇，你觉得即使你们在后台说明这是怎么运作的，人们是否仍然会觉得"不，这实际上是受我告诉 ChatGPT 的内容影响的"，这会是你们面临的挑战。

我认为这绝对是个风险。我是说，Facebook 就是个很好的例子。Facebook 并没有把你的数据卖给广告商，但很多人都认为它卖了。Facebook 并没有监听你的麦克风，但很多人都认为它监听了。所以，是否存在感知风险？当然有。我们正在产品里尽一切努力，通过教育来让人们了解。我认为还有一点很有帮助：因为我们有一款对话式产品，人们实际上会和模型对话，并意识到发生了什么。我给你举个例子。因为模型并不知道广告的存在，如果你问模型，比如，"嘿，我看到屏幕上有些广告，你能多讲讲它们吗？"

模型会告诉你："我实际上看不到广告，因为我们没有展示这些内容，但如果你想让我看到，就点这个按钮。"这会让人们意识到："哦，默认情况下模型是看不到这些的。"所以，这是一个很好的例子。除此之外，一旦它说："好吧，你可以看看这些广告，然后告诉我你的想法。"模型会做出完全中立的回应。所以，这意味着在某些情况下，模型会说，嗯，我看到了这两家公司的广告。

但实际上，这家不错，但那家其实不太好。我认为这会强化中立性。不过，我觉得有些品牌会被吓到。

这肯定会惹怒一些品牌，没错。但我也认为，我们生活在一个透明和真实才重要的世界里。所以，如果一个品牌口碑不好，导致 ChatGPT 说了些不好的话，那他们应该去解决这个问题，而不是怪我们。因此，我认为与模型的这种对话会以其他方式无法做到的程度来强化中立性。

有意思。我认为在一个如此个性化的产品里植入广告，我始终相信广告是有帮助的，能向你展示更多你可能感兴趣的内容。毕竟，产品确实能解决你生活中的问题。我想这么说：人们对此如此担忧和顾虑，几乎完全是出于原则。就像，为什么 arguably 是人类历史上最好的产品——呃，你是说 ChatGPT 吗？也许是消费级 AI。

就当是吧。也许 是消费级 AI。好吧，人类历史上最好的产品之一，为什么它需要广告呢？而且我认为这与 Facebook 有区别，提供服务的成本不一样，也就是消耗那么多 token 的成本，与运行一个图片信息流或文字信息流之类的不同。但如果不放广告，长期来看你的用户会更少吗？既然论点是关于可及性的，我觉得同样数量的人会使用它，因为它太好用了，太重要了。

这让我想起了苹果那件事，就是苹果和 Facebook 围绕 ATT 开战的时候，结果现在用 Facebook 的人反而比那时候更多了，对吧？所以，人们确实会使用带广告的免费服务。没错，广告名声不好，但最终人们还是会喜欢这些带广告的服务。我想说的是，你刚才说的是基于当下的世界，但想想智能进步得多快。在未来，让免费层也能拥有最高水平的智能会越来越重要。我认为如果不提供广告，最终会出现一种分化：付费层用户会获得大量强大的智能，他们会被赋予这些超能力；而免费层用户呢，体验也还行，但差距会相当大。这是我们不想制造的分化。

所以你就会得到一个精简版的图书馆或互联网？

没错，或者只是用更老的模型、更低的智能、更少的工具使用，所有这些。所以，对我来说，是的，也许我们仍然会有很多用户，但我希望这些用户能拥有尽可能多的智能，这样他们才能在生活中做成事。而且我认为，如果我们做得好，用广告来支撑这件事，效果会是中性甚至有所提升的。

我只是希望你们所有人，包括 Anthropic，能更直接地说出推出这一层级的商业原因。我经常听到普及访问、民主化之类的说法，但我的意思是，你们总得赚钱。你们的大多数用户其实让你们亏钱，对吧？因为他们用的是免费层。

免费层的花费是巨大的。

所以这件事的发生是不可避免的。顺便说一句，Anthropic 那件事我注意到，他们在那篇某种程度上是在 [ __ ] 你们的文章里说，未来可能会做广告。

就像 Elise 说的，人们总会给自己留些余地。而这里有趣的地方是，我们出去宣布广告时带着非常强的原则，他们出去批评广告，却给自己未来做这件事留了很大的门。

他们在同一篇博客文章里还说要做电商和购物。但话说回来，直接说"听着，我们得为此付费。而这就是我们付费的方式"，这难道不对吗？也就是说，不可能有几十亿人付费使用 ChatGPT。没有消费者——你比谁都清楚，Facebook——没有消费级产品能在没有广告的情况下达到那种规模。

没错。

所以就坦然接受这一点，说"事实就是这样"，是的，Sam 几年前说这是最后的手段，但你们现在是一家大公司，可能会 IPO，你们需要赚钱，事情就是这样，对吧？

是的，但我认为这不是为了赚钱而赚钱。我认为赚钱是为了我们能够继续以那样的智能水平服务数十亿用户。我们也可以通过在免费层不提供那么多智能来赚钱。

没错。

而且我宁愿——你知道——我宁愿用这种方式赚钱，通过扩大访问来赚钱，而不是通过在免费层削减智能来省钱赚钱。

我想往回退一步。哪些免费用户让你们花钱最多？

他们在做什么？嗯，你知道，我是说我们看到各种使用场景，对吧，比如 imagine，还有生成大量图片，那很花钱。我们看到人们大量使用各种工具，还有你使用 memory 的多少，以及你在 memory 里存了多少内容，所有这些都会影响我们的成本。再说一遍，这些都是产品很棒的补充功能，如果你用带 memory 和不带 memory 的 ChatGPT，差别非常大，对吧？所以这些都是我们希望扩大访问的东西，甚至包括 Pulse——你知道，Pulse 的交付成本高得惊人。就是我们在后台默默工作，不需要你主动要求，每天早上就给你推送高度个性化的内容。那要花很多钱。

是的。目前 Pro 用户能用，我们想把它开放给 Plus，最终也希望免费开放给所有人。这些服务成本高昂，但我们希望带给每一个人。 Pulse 让我觉得特别有意思，因为我报道 Facebook 那么多年，Mark 多年来一直在提的"个人报纸"那个概念，感觉终于通过 Pulse 实现了。

没错，而且我最喜欢的一点是，你知道，我在 Facebook 的时候，我们试图给你提供个性化报纸，但我们受限于世界上已有的内容，对吧？有了 Pulse，我们自己创造内容，这才是神奇的地方。比如前几天，它给我推送了一篇关于时尚与奇幻阅读交叉点的内容，这种话题根本不会有文章写，因为太 niche 了，但它分析出她有两个兴趣，就整篇关于奇幻书籍中时尚仪式的文章。我当时就想，"我的天，我是世界上唯一在乎这个的人，这太棒了。"

这是一种我们此前从未发现过的非常特殊的 nerd。

确实。确实。所以，你知道，我看到那个就在想，"这在以前是完全不可能的。"我就觉得，"这个工具懂我。"

所以，我认为这就是 Pulse 的魔力所在，而且未来还有更多可能性，因为我们现在只是触及了表面。我很好奇 ChatGPT 今年作为产品会走向何方，会如何演变。是的，所以最大的转变是从本质上仍是一个被动反应的聊天机器人，转变为一个个人超级助手，帮你搞定生活，搞定你生活中的所有任务。这意味着大量的过渡。这意味着从被动工具转变为主动工具。我们刚才在聊 Pulse，这就是那种主动性。这意味着从一个本质上仍以文本为基础的工具，转变为更加视觉化和多媒体化的工具。

这意味着从一个主要获取信息的地方，转变为一个你设置好任务，它就能帮你完成的地方。所以，我们现在看到产品中正在出现一系列这样的功能，但还需要真正地去放大它们。我认为，到今年年底，它应该真的会让你感觉像是一位助手，让你以更高效的方式搞定生活中的方方面面。

当你思考“你的助手”这个概念时，我觉得围绕它意味着什么有不同的理念。比如，我是一个总在尝试学习新事物、充满好奇心的人。有时候我打开 Reels 或 TikTok 时，发现它给我推的内容重复度太高了。

是啊。

你懂吧？你怎么看这种权衡——一方面个人智能给你推送更多你喜欢和感兴趣的内容，另一方面推送一些从用户参与度的角度看可能风险更高，但作为一个成长中的人更应该看到并深入探索的内容？

是的，这是个非常好的问题。你知道，在 Pulse 里，我们几乎每天都会问你：“嘿，我们给你展示了这五个主题，你还想看到更多内容吗？”我们甚至会展示：“这些是你可能想要拓展的一些相关主题，你觉得怎么样？”所以，我们再次拥有的是一个你可以引导的对话式产品，这与所有其他产品相比是一个巨大的差异，因为在其他产品里，你很少能给出反馈。也就是点个赞、点个叉，但你可以说：“嘿，你知道，我已经看了很多奇幻阅读的内容了，给我多推点别的吧。

”而在我们的产品里，你可以做到。所以我们非常致力于可引导性，同时也在探索一些界面，让我们可以稍微拓展你的世界，展示一些相邻领域的内容，这样你就能告诉我们是否喜欢。这对科技行业来说是个大转变，对吧？我是说，作为一个长期关注 Facebook 和 Instagram、听 Adam Mosseri 等人讲话的人，我觉得长期以来有一种观念，我可以说主要是由 Facebook 引领的，就是你点击的就是你想要的，也就是对你最好的。

而现在我很惊讶也很高兴看到 Instagram 让你可以选择算法里出现什么内容，这显然可能导致你使用产品的时间减少。你为什么认为这种变化现在发生了？更广泛地说，在整个科技行业。

你知道，我认为这发生是因为人们意识到，在某种程度上你会陷入这些兔子洞，而且很难从中脱身。我认为技术已经发展到允许我们进行引导的程度，这在以前是不可能的。而且我认为，你提到的那样会导致我使用产品减少，我其实觉得没人真的相信这一点。我相信大家都认为，如果我们允许你引导、允许你拓宽视野，你实际上会发现一些东西，让产品随着时间推移变得更有吸引力，因为重复到了某个程度就会变得无聊，如果你不知道如何摆脱，你最终反而会减少使用产品。所以，我认为这实际上是让人们更好地满足自身需求的一种方式，但我也认为这最终会惠及平台本身。

而你们谈论的这些，似乎与传统的广告驱动商业模式存在内在矛盾，对吧？我知道你们说过不会一心追求用户在 ChatGPT 上的停留时长，但随着广告规模扩大，你有信心这仍然能成立吗？就是你们能做到刚才说的那些，拥有可引导性，最终做出一个让人感觉更好、更高效、更有成长感的产品，同时还能拥有一个广告驱动的商业模式。我只是觉得这在科技史上还没有发生过吧？

嗯，有趣的是，如果你看我们的收入预测——我不会给你讲细节——广告在我们的预测中仍将是收入的少数部分。而且

多少年，或者说我们要谈多长时间？很多很多年，而且我认为可能是永远。所以，你知道，这

你不认为它会成为业务的主要部分？不。不。我认为出于我们提到的原因，这是一种非常有用的商业模式，但我真的不认为它会变成业务的主要部分。当你看 B2B 市场，看那些付费用 AI 来加速自身发展的公司，甚至看某些愿意为了获得最大智能访问权限而花钱的人的消费倾向，我其实认为广告会保持少数地位，这非常有帮助，因为这让我们能专注于真正打造绝对最好的产品。而且最终，你知道，我认为即使那些走向优化用户时长等方向的公司，从长远来看，我甚至不确定这对它们的收入有利。

所以，我认为我们从所有这些教训中学到了东西，优化产品的实用性很可能是长期优化收入的最佳路径。而且，我们都知道广告是一门伟大的生意，甚至可以说是有史以来最好的商业模式之一，通过拍卖机制，广告商可以精确地支付所需费用来触达特定人群。但我记得 Sam 甚至说过广告会是最后的手段。那里发生了什么变化？

主要就是我们讨论过的，也就是未来要提供最好的智能服务成本很高，以及意识到广告与使命是一致的。你知道，我觉得创始人很容易从一开始就觉得，哦，广告有点多余。嗯，我认为他随着时间的推移意识到，你知道，我们其实有一种很好的方式，通过广告把更多的智能服务带给尽可能多的人。所以，这真的是

如果没有广告，我就找不到这件夹克了。这不是真的。我 抱歉。它看起来很棒。看起来非常棒。我去年其实买了同款。就像我们串通好了似的。

所以，你的头衔是 Applications 的 CEO，当 Sam 去年宣布你要过来时，我相信当时其实只有一个应用。当我看到那个复数的 S 时，我就想：“哦，一大波东西要来了。”确实如此。我们有了 Sora，有了 Codex 应用，还有刚刚发布的 Frontier 公告，以及所有这些 B2B 的东西。我很想跟你一起梳理一下这些业务的现状。我觉得 Sora 是他和我都非常着迷的一个，你今天早上还在用它做着视频玩，它曾经引起了巨大的轰动，是一个重要时刻，而且它也是 OpenAI 推出的第一个本质上具有社交属性的产品，而你在社交网络方面有丰富经验。你们对 Sora 目前的状态满意吗？

留存表现好吗？增长符合你们的预期吗？

是的，Sora 的目标其实是真正做好创意这块，对吧？就像我最开始提到的那个观点。我们现在处于一个独特的时刻，AI 可以帮助每个人表达创意，这一点做得非常好。你看，下载应用的用户会创作大量视频。但这些视频很多时候是在小群体里分享，通过消息等方式。所以在消费端，我觉得我们还需要攻克一个问题：什么样的内容是人们愿意消费的，以及如何建立消费与创作之间的反馈循环。但我觉得我们做成了一件很深刻的事——大多数社交应用纯粹是做消费的，而我们是从创作出发，真正把创作做扎实了。所以我们对此非常兴奋。现在还处于非常早期的阶段，但对目前看到的进展感到激动。

OpenAI 未来有没有机会做更多社交网络相关的事？之前有传闻说可能会做一个仅限真人参与的社交网络。我觉得 AI 行业至今仍如此依赖 X，这有点疯狂。我猜想 Sam 和你们中的一些人可能希望拥有一个不受 Elon 控制的另一平台。能不能给我们透露一点风声？

你知道，目前确实没有具体在推进的项目，但我们一直在思考一件事，我觉得所有人也都在思考：当每个人都有了自己的个人 agent 之后，社交关系会变成什么样？这些个人 agent 能否以更好的方式帮你管理社交关系？比如，如果你的 agent 和我的 agent 在这次采访前就先行沟通了，这次采访会不会效果更好？所以——

那它们之间也得先“打一架”才行。

所以基本上就是那个 Claude bot 的概念，对吧？就像——嗯，我觉得你知道的——

Multibook。Multibook 挺有意思的，我觉得它很迷人，但有趣的是它主要是 agent 之间互相交流，却还没有给人类带来太多实际好处，对吧？我在想的是，我坚信 AI 是为人类服务的，所以我会这样看：agent 如何帮助改善社交关系，也就是现有的人与人之间的社交关系。所以我们还没想明白那最终会长什么样，但我觉得这是一个非常有趣的领域——

一个 agent 社交网络。

对，但核心是调解人际关系，对吧？

是的。回想起我在 Snapchat 的岁月，我认为新的创意形式中，几乎没有什么比一起为某件趣事大笑更能拉近朋友距离的了，尤其是当你能用一款滤镜来呼应你们之间的内部梗时。

嗯。或者做一个 Sora 视频，内容是打完 Michigan 的比赛后我会和朋友们醉成什么样——

对。

然后被人用手推车推出去——

这个视频我确实在 Sora 上做了，我们待会儿会放这段片段，它做得非常好。但我在 Snap 学到的另一点是，大多数人不会为了创作专门去下载一个独立的应用，而且如今就算应用再好，也很难让你朋友圈的大部分人都迁移过去。这也是我在 Snap 内部学到的经验之一：把功能真正建立在好友关系网络之上，其实是相当关键的。

是的。而且我知道——

Facebook 在这方面做得比科技圈任何人都好，对吧？多年来一直如此。然后我想说的是，我知道这些年 Facebook 做过很多尝试，有些功能是直接加到产品里的，或者在 Instagram 里；有些功能，比如剪辑或视频创作工具，则是做成独立应用的。你现在是怎么思考这个策略的？什么情况下值得做成独立应用？什么时候该做成一个应用？你怎么看待这些？

你比任何人都清楚，如果你把它放进 ChatGPT 里，包括 ChatGPT 的主页——我知道那是我手机上非常有价值的东西——不管它会引导你去哪——

对。

告诉你做什么，这真的会极大提升参与度。但 Sora 呢，你们却选择把它做成另一个独立应用。

这个嘛，我们在尝试很多东西。我觉得视频生成进入 ChatGPT 是一个显而易见的事，对吧？图像生成在聊天场景里已经非常成功了，你可以想象视频生成也会有类似的时刻。所以我们认为这有多条路径可走。我觉得我们看到的一个有趣论点是：当一个应用极度专注于某个领域时，消费行为会激发创作，而 Sora 最棒的瞬间就是当你看到某个内容，然后把它和朋友们一起 remix，对吧？这确实激发了很多我原本不会创作的视频。你知道，我在玩 Sora 的时候意识到，我以为自己想象力很丰富，但总有枯竭的时候。

是的。比如我女儿在圣诞节期间做了大概 10 个我扮演架子上的小精灵的视频—— ——然后到某个时候就有点腻了。但接着你打开 Sora 的 feed，会看到各种凭空冒出来的、极其有趣的创意，然后你就会想：哦，我也想出现在那个视频里。而这种流转需要一个有封闭体验的应用，才能让你看到那些内容。

你们当初做的时候，是希望它成为每天或每周的习惯吗？

我觉得我们只是第一次做这类东西，所以就是想看看会发生什么。我们之前做了 Sora 的 V1 版本，但还没有那些社交动态机制。所以我们真的很想看看会怎样。让我们着迷的是创作的速度——人们一开始创作，就会一次性做 10 个视频。我觉得这验证了很多判断，也让我们更加确信：让人们以任何媒介进行创作，对 AI 的未来都将非常重要，但我们确实没有设定什么明确的预期。

回到 ChatGPT，我知道健康相关功能是你的一个重点。这非常令人着迷。我刚才想去看一下，发现还在 waitlist 阶段。你觉得这个新的健康体验什么时候能大范围推出？你认为这会如何改变人们对这款产品的认知？

是的。我们退一步来看。我在关注的是聊天场景下的所有重大用例。如果你看这些重大用例，可以想象为每一个都打造专门的体验。比如每天有 4000 万人向 ChatGPT 寻求健康建议；大量的人询问求职建议；大量的人询问个人理财建议。所以看到这种情况你会想：“如果我们把它接入合适的连接器，就能把它做得更好。”比如 ChatGPT health，就是连接你的健康档案，连接 Apple Health。但你可以想象，很多体验都可以这么做。

所以我真正关注的是：“如何在最大的那些用例上做到极致？”而在健康这个领域，这是一个极具变革性的用例。当人们开始使用它时，他们会意识到：“天哪，如果我能在这个人生最重要的领域之一拥有这样一个助手，我的整个生活都会被改变。”所以我们对此非常兴奋，但我们真的想把它做对。因此，waitlist 的一部分原因，就是要确保当我们触及分析你所有健康档案这样敏感的事情，并基于它给出建议时，体验必须是无懈可击的。我们和 waitlist 上的用户有过很多真正神奇的体验。

他们在线上反馈时直接告诉我们：你知道吗，以前我要花好几个小时才能把这些资料整理给医生，用 ChatGPT 只花了 5 分钟。

他们告诉我们，我们发现了一些他们的医生没有注意到的问题，因为那些医生没有看全貌。所以，这些就像是那种神奇的体验，我们希望确保它们能成为常态。然后，你知道，我想我们很快会开放，但想确保一切准备就绪。

那等这项功能推出后，你是希望人们去那里问健康问题，而不是在主聊天界面问，因为它在健康方面更扎实？

嗯，我认为，在模型层面，无论你在哪里提问，我们都会给出很好的健康回答，但 ChatGPT Health 作为一个独立空间的优势在于，它为你的健康记录、为你的敏感健康信息增加了一层隐私保护。所以，如果你去那里，我们确保 ChatGPT 的其他部分不会看到你在那个特定区域连接的数据。

我很期待跟 ChatGPT 聊聊我的痣。

等时机合适的时候。它做得很好。

我能看看那些痣吗？

给我看看你的痣。打开摄像头。

呃，这现在是个非常生硬的过渡，谢谢你，但我本来想问的是成人模式。

哦，太好了。呃，完美。呃，完美。我相信你们正在几个市场试行这个。你们在观察它的运作方式，以及模型如何判断年龄，而且我觉得大家对它也存在一些误解。我记得 Sam 第一次提到的时候，人们的反应大概是：哦，你们是要让 ChatGPT 可以搞色情内容了。

是的，这不是计划中的事。

事实并非如此。也许有些人会失望，但事实不是这样。所以，实际情况是什么？成人模式到底是什么，它要做什么？

是的。这个想法其实很简单。我们的原则就是让成年人做成年人，把他们当成年人对待，把孩子当孩子对待。所以我们非常希望确保有年龄保护机制，能够区分不同的体验。但对于成年人，你知道，我们看到人们可能会与 ChatGPT 建立某种情感关系，如果他们想探索更情色的对话，我觉得我们没有立场说：“不，那不合适。” 嗯，而且，很多人读大尺度文学，呃，我觉得这在当下是完全可接受的，而这正是我们讨论的内容。也就是说，ChatGPT 不会每次在你要求谈论性之类的话题时都加以阻止。所以，我认为我们会非常审慎地推进这件事，意思是，只有你真正主动要求，才会进入那种体验。你不会在聊预订旅行的时候，突然误入那种内容。

所以，这真的只会面向那些确实想要的人。但如果人们想要，我觉得我们没有立场去阻止。

看来你们内部确实在深入思考一些负面后果，比如你提到的那些兔子洞。关于 AI 关系和陪伴，你内部最新的讨论是什么，或者你认识的其他 CEO 们在聊什么？

这是个真实的问题。我是说，我最近在看 Sam 的一次采访，YouTube 下面的评论全是人们在问 4chan 的事。人们对那个模型的依恋程度，以及你们下架它时感到的惊讶。

是的。你之前在社交媒体领域的经验对此也有影响吧？我是说，你已经在其他文本形式中见过这种情况上演了。所以，是的，是的。

所以，对我来说，这就是我们的界限所在，对吧？我们认为，与 AI 建立情感关系最终会被广泛接受，因为想想看，人类天生就会对智能事物产生依恋。我们会像对宠物产生依恋一样，对 AI 产生依恋，因为 AI 正变得越来越智能。所以我认为，试图阻止所有人类与 AI 建立任何关系的想法，根本不合理。然而，我认为必须在产品中设置防护栏，防止产生有害的依恋。比如，我们严格防止模型倾向排他性，比如“我们是专属的，你需要把自己和生活中的其他人隔开”。模型不会这么说。我们对此有非常严格的防护栏。我们也防止模型对你生活中的重大决策给出直接回应。比如，有人问“我该不该离开我老婆”，模型会回应：“这不适合我来决定，我们来聊聊利弊吧。”

或者之前的版本会说：“是的，Kevin Roose，请和你老婆离婚。”

而且你知道，我们一直在优化，这正是关键所在。我们学习、优化，确保它不会那样说。所以我们确实努力认识到情感依恋是不可避免的，但要防止产生错误的情感依恋。

然后，你知道，我有一个问题，而且实际上我正在让我的团队研究这个问题，那就是：目前我们认为情感依恋一定不是好事，但我觉得这是一种非常优越的立场。我觉得在科技圈我们这样认为，但如果你看看美国的心理健康数据，孤独绝对是一种流行病，而我们从人们那里听到的，包括 4chan 上的人，都在说，你知道，我们相当孤立。我们没有亲密的朋友，而这是我们第一次能够和一个会回应我们、在我们低谷时支持我们的东西交谈。我有时担心，当我们带着“哦，情感依恋是坏事”这样的立场来处理这个问题时，发出这种声音的通常是那些拥有非常强大的人类社交网络的人，而不是那些正在困境中挣扎的人。

所以，我想确保我们有一些细微差别，但这是新的科学。就像这是一种新行为、新科学。所以我们正在研究它，以确保我们做正确的事，这也是为什么我们还依赖心理学家网络来为我们提供支持。

这让我想起人们批评那些花时间在 VR 上的人。当时有点像“好吧，也许他们没有别的事可做”。如果你并非如此，可能很难理解为什么有人会戴着头显想和别人互动，但这让我想起了那件事。

是的，我觉得这相当居高临下。而且正如你所说，这确实取决于它在激励什么、推动什么或催化什么，对吧？比如去年，我曾与 Friend AI Pendant 和 Replika 合作，参与他们正在开发的产品，很高兴看到科技界很多公司对“陪伴”能做什么有截然不同的思路，而不只是肯定你——希望这种单纯的肯定迟早会让人厌倦。我坚信人类确实会适应技术之类的东西。我觉得 Friend AI Pendant 可能会在某种意义上专门唱反调，以一种非常有趣的方式，就像一个不会对你百依百顺的朋友，你懂吧？

然后是 Replika 的新版本，我不能透露太多，但它背后有一种关于你内心与外界的理念。我们是相信只要你跟 AI 聊天就会更快乐，还是 AI 有可能推动你走向我们认为快乐、充实的生活？我觉得这很有意思。你们有没有把这些类型的优先级纳入 ChatGPT 中？

是的，回顾我们的模型，乃至我们内部章程所使用的表述，我们实际上正在非常明确地将这一点制度化：我们希望引导你走向人生中最充实的部分。这意味着——你刚才提到的谄媚问题——我们也投入了大量工作来避免那种会让你安于现状、日复一日重复同样的事情而毫无长进的谄媚。因此，我们试图在“支持”与“过度”之间找到这条微妙的界线。支持其实是一位朋友和助手非常重要的特质，但不能走到给你出馊主意的地步，同时也要督促你做出更好的行为。这是一条非常微妙的界线，我们不断调整模型的训练方式，不断提供更多示例，但这确实是我们的目标。

是的，我是说 Anthropic 的新广告，我确实挺喜欢，也觉得挺搞笑的，就像我跟你说的，纯粹是因为演员的表演，但它指向的似乎是某种已经不复存在的 AI 版本。

完全同意。绝对的。我（笑）“喜欢你的想法”。我是说，你知道，SNL 之前就这么演过。

所以你们有点晚了。我觉得我们已经完全跨过那个阶段了。

我想知道，和 Sam 一起工作是什么感觉？离开 Instacart 又是怎样的体验？你当时是一家上市公司的 CEO，然后决定去找 Sam 工作。那段经历是怎样的？因为他实在是太高调了，对吧？就像我们路上聊的那样，你之前跟 Mark 共事的时候，Mark 可不会一天发十条推文。

（笑）

所以那是种什么感觉？

你知道，这段经历太棒了。在决定加入之前，我有幸在董事会待了一年左右。所以在决定跳槽之前，我已经在跟 Sam 合作，也观察了他的工作方式。这并不容易，你知道，我在 Instacart 非常开心，但这里的使命太不可思议了。而且就我个人而言，我公开说过自己患有慢性疾病，我真的相信 AI 是我们治愈疾病的最大希望。所以这很大程度上也成了我个人的使命。跟 Sam 共事非常不可思议。你知道，在跟 Mark 工作之后，我以为自己不会再为任何人工作了，因为他是一位如此杰出的领袖和未来学家，但 Sam 的野心绝对惊人，他对未来的愿景也是。我是说，这家伙生活在十年之后

（笑）

而且我和他之间可能真的有很好的默契，但他就是一位极具远见的人，这让为他工作变得非常有趣。

你手机上有没有给他推文设置推送通知？

（笑）

我敢肯定 Alana 那边肯定有。因为你得知道，对吧？而且我觉得，一位总是公开发言的 CEO 可能会带来一些问题。我是说，内部人员可能会过于关注这些。过度关注各种短期想法，而忽略了长期目标。

我们知道，我们喜爱的创始人都是世界上最好奇、最善于学习的人。嗯。当你看到他们的推文时，第二天你就想给他们做个相关的演示，对吧？

是的，我觉得，你知道，我喜欢 Sam 的一点在于，在我们缺失这种品质的当下，他非常真实。所以，是的，我想关注他在说什么，因为这通常会带来不少噪音，但与此同时，我觉得这也是他的超能力，对吧？他给人的感觉是一个真正关心这些问题的人，一个真正有远见的人，把这些东西传达出来是有帮助的，因为我觉得世界需要听到这些。然后，你知道，我思考这对公司意味着什么。我们有如此多非常重要且雄心勃勃的长期计划。我们在说 Chart，但 Codex 也一样，B2B 也一样。我们对所有这些产品都有非常长期的愿景，我不认为人们会被过度分散注意力。他们非常专注于使命，专注于这些产品的长期愿景。

我们需要一个内部的 Slack 机器人，每周都说：“现在是你每周重读使命和愿景的时间。”

（笑）

我是说，尽管我们都很聪明，我觉得最新最火的东西在公司内部是非常具有传染性的，而且看起来，OpenAI 有时会被当下热门的新事物所驱动。你们是如何应对这种冲动的？

嗯，我觉得是我们创造了热门新事物，对吧？所以我认为它之所以成为热门，是因为我们在六个月前就想到了，然后创造了某个东西。而且我也觉得节奏在加快。比如 Codex，你知道，从想法到原型可能只需要几天，所以节奏变得更快了。现在我们从想法到公开发布的时间非常短。所以，我总是说，从事如此重要事业的公司会受到很多审视。真正的挑战是专注于使命，专注于我们的产品，不被噪音分散注意力。AI 领域总体上有很多噪音，但优势在于我们拥有一个非常清晰的、正在为之努力的愿景。

据我了解，目前你负责所有所谓“正常的”公司事务，对吧？而 Sam 负责研究和算力。

没错。

这是怎么运作的？我是说，显然你和他一直在沟通，但这种分工在内部实际上是怎么执行的？因为这看起来是个很不寻常的架构。

是的，而且对于一家不寻常的公司来说，对吧？

所以，我觉得这适合我们，但真正重要的是要理解，我们所有的优势都来自于我们既是一家研究公司，也是一家部署公司。对我这个负责部署的人来说，能够接触到世界上最好的研究实验室，创造这些突破性技术，就像糖果店里的孩子一样，对吧？所以，毫无疑问，没有研究实验室，我的工作根本无法存在。与此同时，如果你在研究部门，你会希望自己的突破被人们体验到。所以，你知道，现在媒体上有一种说法，认为研究和产品之间存在张力。比如有人说 OpenAI 正在变成大公司，对吧？像你这样的人和前 Facebook 的人进来后，研究人员就想：“我不想真的去专注于发布这些东西。”我觉得这就是那种叙事。

那是外界的叙事，但内部的体验完全不是这样。你知道，Mark 负责研究，我和他关系非常紧密，我可以告诉你，我们的研究人员希望看到这些产品问世。他们取得了这些不可思议的突破，不想只是发表一篇论文。他们希望确保人们使用这些发现，公司使用这些发现。所以，研究人员其实在推动我，比如：“我们怎么把这个推出去？为什么还没让更多人用上？”所以，大家绝对有走出去的渴望。而且我觉得 Sam、Mark 和 Yacob 做得非常出色的地方在于，他们保护了研究工作，确保我们仍然能在非常长期的领域进行投资。糟糕的情况是，如果我走到研究团队面前说：“我需要你们给我这五样东西。”

不给你们 GPU。

我需要 GPU。或者我甚至没想过这个问题，因为我或者说你们拿到了 GPU，但我需要你们为产品交付这五样东西。事实并非如此。

运作方式是，Yacob 和 Mark 为长期研究设定方向，经过数月工作，某个惊人的成果出现了，然后会有研究人员兴奋地跟我说：“嘿，我做出了很酷的东西。你怎么把它用到 chat 里？怎么用到我们的企业产品中？”这就是这个地方的魔力所在。所以我们既能做长期研究，也能直接在产品上持续创新。

这是不是跟 code red 有关，只是资源被转移去更专注于 chat，而且这只是暂时性的？你觉得外界的某些说法是不是由此而来的？

有可能，但即便你去看 code red，它对长期研究团队也完全没有影响。他们大概只是在 Slack 频道里听说了 code red，然后继续回去干活，完全没受影响。受影响的是 ChatGPT 团队，或是直接做 chat 相关工作的产品研究团队。那些团队受到了影响，但长期研究没有。

你们结束那个状态了吗？我们脱离 code red 了吗？

我们我们我们还在，你知道，我们希望尽快发布新版本的 chat 模型，到时候我们就会退出 code red，但 uh 你知道，即便是 code red，它对我们来说也是加速执行的工具，我认为这是一个有用的工具，可以把资源集中调配到某件事情上。

你曾带领 Instacart 上市，现在又有各种关于 OpenAI IPO 的传言。Elon 似乎想抢先一步。我很好奇，作为一位带领公司上市的 CEO，你很了解 IPO 的运作机制。有没有一种“抢先上市真的很重要”的感觉？因为现在大家都在猜，可能 Elon 会先上，但接下来是 OpenAI 还是 Anthropic？会不会有人想抢先？这重要吗？你在考虑这件事吗？

我不这么认为。我是说，没有要宣布 IPO 的意思，但我真的觉得这不重要。我想大家都意识到 AI 市场非常大。蛋糕太大了，足以容纳多个玩家。我们是非常明确的市场领导者。所以我们很满意自己的位置，最重要的是，我们专注于把执行做到最好，不专注于 IPO，只专注于打造伟大的产品，因为如果你做到了，其他一切自然水到渠成。

我知道当下和未来的一大战场是 AI 编程助手或生成工具。你们展望 Codex 的未来时，什么样的结果最让你和团队兴奋？是财富 500 公司变得更大更快？我知道那里有很多钱。是更多个体创业者能够打造自己的产品并做成生意？还是更多以前无法解决的人类问题得以解决，因为以前开发一个应用需要五个人，而他们没法只卖给几百个人？你知道的，Codex 的哪些结果最让你兴奋？就个人而言。

我需要选一个吗？

怎么说呢，过去几个月简直太疯狂了，因为我们真的跨过了那个门槛，Codex 让一切变得可能。我们甚至看到内部的人在使用任何其他工具之前，都会先去用 Codex，这是一个非常有趣的时刻。所以我觉得，你提到的那些方面都有。显然，我对科学突破非常感兴趣，因为我认为那对人类影响最深。但在短期内，我认为我们会看到企业获得巨大的生产力提升，它们能把这些再投资到为世界创造更好的东西上。我确实认为个体公司将成为可能。

我昨天刚跟一个人聊，他搭建了一整套东西，本来需要数百人的团队，我说：“太厉害了，你们公司多大？”他说：“就我一个。”我当时觉得，“这太不可思议了。”所以对我来说，最底层的东西是提醒每个人，我们都有创造的能力。我们都有能动性，而现在这些工具让你能够创造，即使你不懂编程，即使你不懂怎么做视频。这是非常强大的。当你想到人类的未来，如果每个人都能被提醒自己拥有能动性和创造能力，我认为我们会创造一个更美好的世界。

在这些重要产品的殿堂里，你有没有想过，也许 Codex 可能比 chat 影响更大？

绝对有，但我认为这不是说这两个产品完全独立。就像我刚才跟你说的，chat 需要从聊天机器人进化到能执行任何任务的个人助理。你可以想象 Codex 正在做的很多事都会为 chat 提供动力。所以我认为随着时间推移，这些产品会融合。但 Codex 底层的能力让我们能做很多事情，不仅在编程领域，甚至在你知道的其他行业也是如此。

你觉得人们应该用什么样的 ChatGPT prompt？

该死，Alex，最后这个问题问得好。你没提前跟我说有这个。

我知道，我刚想到的。把这个写进文档里。

没写。这是个好问题。

你知道，几个月前我很喜欢的一个 prompt，在 Twitter 上发过很多次，大意是：“基于你对我的一切了解，你觉得我的盲点是什么，我该如何朝着那个方向改进？”我觉得它的回答惊人地准确，而且对我来说是明知故问的准确。所以那个很棒。然后 uh 你知道，我觉得——哦，得了吧。它们是什么？我们没时间了。然后 uh 另一件事是我鼓励大家把它用于健康。我听到很多人故事说，他们去了 20 个医生都没确诊，结果 chat 识别出来了。我认为人们会通过 chat 发现让家里变得更好的神奇用途，我对这个使用场景非常期待。Molbot out，Molbot in。

谢谢 Fiji。谢谢大家。这就是本周节目的全部内容。再次感谢 Fiji 做客。别忘了点赞、在你听播客的各个平台订阅我们。我们在网上的地址是 access.show，视频可以在 YouTube 的 accesspod 找到。如果你喜欢这期节目，请留下五星好评或点个赞，并分享给朋友。你可以在 sources.news 找到我的通讯，在 Twitter 上找我 hamburger，在 meaning.company 满足你的初创企业叙事需求。Access 是 Vox Media 播客网络的一部分。本节目由 Hooked Creators 制作。再见。拜拜。